תקראו באמת תקראו.

[korinalir]

לטארו- לא נפגעתי

בגלל שהעלבת את התנועה אליה אני משתייכת אלא על בסיס עמוק יותר אני מאמינה ש"נאצים" המושג מתייחס אך ורק לתנועה\מפלגה הנאשיונל סוציאליסטית בגרמניה שהיטלר עמד בראשה ושביצעה את שואת יהודי אירופה, ולעיתים לקבוצות המזדהות עימה ברחבי העולם. ו אף אחד אחר אני מתנגדת לשימוש שאתה עושה בנאציזם כמושג שניתן לתאר בו יהודים אף יהודי הוא לא נאצי נאצי מעצם הגדרתו מתנגד ליהודים כגזע ואם תרצה או לא ואם אנחנו נרצה או לא זה כולל אותנו החילונים. ובכלל נאציזם זה יותר תופעה מצערת ממושג בוא אני אסביר לך בפשטות שאתה קורא לתנועה הציונית פאשיסטית אני לא מסכימה איתך אבל מקבלת את זה כטיעון לגיטימי. (למרות שגם זה תואר לא מחמיא בלשון המעטה שבמעטה) שאתה קורא ליהודי על יהודי או תנועה יהודית נאצית אני לא מסכימה לקבל את זה כטיעון שאני צריכה להפריך לא לגיטימי מבחינתי להשתמש במושג הזה לתאר יהודים ולו בגלל הקוניטציות השלילות של השואה. וזו מבחינתי סיבה מספקת. נ.ב הנה ישראל ברגר אומר לך שהמפלגות הדתיות מכריזות בגלוי אל רצונן להקים מדינת הלכה (דיברתי על המפלגות לא האנשים הפרטיים *מפלגות*) ולכן ההשוואה שלי תקפה!

 

[taro]

המושג הזה מתייחס להשקפה אסטתית

ומוסרית. הביצוע הפרקטי, כפי שכבר אמרתי, לא מעניין אותי בהקשר לדיון הזה, אלא לכל היותר מוכיח לאן התזה הזו יכולה להוביל. אני לא קראתי ליהודים נאצים, אלא לרעיון נאצי, ורעיון בהחלט יכול להקרא כך. אם מישהו בוחר להמין ברעיון הזה למרות שההשוואה עדיין לא הופרכה, זו בעיה שלו, או שלא. המפלגות הדתיות פועלות בהשראת הרבנים, שרובם מתנגדים למדינה. בכל אופן, גם אם תוקם מדינת הלכה (נניח, בדגם של ש"ס) היא תהיה שונה בהרבה מדגם המדינה הנאצית. למשל, כלליה לא יכולו על אלו שלא מבקשים להיות חלק מהקולקטיב (נוצרים למשל יהיו פטורים מהחוקים, כמו שיהודים למשל פטורים באיראן מחוקי ההלכה המוסלמית). הנאצים כפי שאת יודעת, לא פטרו אף אחד. יתרה מכך - מדינת ההלכה משמעה חוק הלכתי, אבל היא לא תחייב אמונה הלכתית. הנאצים כידוע לך, חייבו תפיסת עולם נאצית.

 

[preacher]

גיחי גיחי

הפרקטיקה לא מעניינת? הפרקטיקה היא הכל. אתה באמת מעריך את הנאציזם יותר מדי. אסתטיקה? בעעע. ההשקפה הנאצית היא מישמש של רעיונות שאף לא אחד מהם קשור לציונות. זה שאתה מגדיר נאציזם בצורה מסוימת מאוד (שאף אחד אחר לא משתמש בה) לא הופך את זה לנכון. מה שאתה עושה הוא משהו כזה: ההשקפה של דיוויד כורש, מנהיג כת פסיכופט ורצחני, היא שיש אלוהים. טארו מאמין באלוהים. לפיכך טארו הוא פסיכופט. עכשיו, כדי להוכיח שאתה לא פסיכופט, תוכיח שאתה לא מאמין באלוהים, כי *כמובן* שזו התכונה החשובה לצורך העניין, כל הקטע של להקים כת ולהתבצר במתחם ולשכב עם המאמינות זה רק פרקטיקה.

 

[taro]

הפרקטיקה משעממת

אם לפי הפרקטיקה אתה שופט, אזי בכלל אינני מבין מה יש לך בעד הציונות; שהרי בדרך הזו, הציונות היא לבטח גזענית, מיליטריסטית, מחרחרת מלחמות ואימפריאליסטית. ההשקפה הנאצית והציונות הן אותם רעיונות; האחד של הגרמנים, והאחד של היהודים. אני לא הגדרתי נאציזם עד עתה. אני משתמש במינוח "נאצי" כמו שמשתמשים בו כאשר מדברים על היסטוריה רעיונית, אומנות וכו´. נראה דווקא שאתה משתמש בצורה הזולה, הפשטנית והמגמתית שמשרד החניוך הציוני מחדיר לאנשים בני 18. נו באמת. קודם כל, דיוויד כורש כאדם הוא פסיכופת ורצחני, לפי מה שנבוע מדבריך, לא האמונה שלו. היות ואני לא טענתי שכל ציוני הוא היטלר, ההשוואה הזו לא קבילה. הלאה. גם אם תתקן את עצמך ותגיד שאמונתו של כורש היא רצחנית ופסיכופטית, תאלץ להסביר מה פסיכופטי בה. אם תניח שמה שפסיכופטי הוא הביצוע של כורש (כפי שרמזת בנושא ההתבצרות והמשכב), אזי שוב אזכיר לך שלא השוותי את הפרקטיקה הנאצית לפרקטיקה הציונית. הציונות והנאצזים: א) האמינו בגזע. ב) ראו את אושר האדם מול עיניהם (ולא ערכים קבועים). ג) סלדו מהחלש והמכוער. ד) ראו את הקיום האנושי כהתנגשות מתמדת בין כוחות. ה) סלדו מהמוסר הדתי המקובע. ו) ראו עצמם כשייכים לגזעים הנעלים יותר (היות ותרבותם נתפסה בעיניהם כנעלה יותר מזו הערבית וה"ברברית"). ז) ראו בעם שיצג יותר מהכל את ה"ניוון" והחולשה - העם היהודי - מפלצת מנוונת וחולה. עכשיו, אולי במקום להגיד "זה לא אותו דבר כי אני אמרתי" תסביר גם מה שונה ביניהן (ברמה הרלוונטית לדיון, לא בעובדה שהאחת דברה לגרמנים והאחרת לגרמנים).

 

[korinalir]

בוא נתייחס לטענות אחת אחת

א. גזע- אין מה לעשות עמי העולם כופים עליך גזע גם אם אתה לא מאמין בו. בגלל שהנאצים השמידו יהודים בגלל גזעם צריכה להיות מדינה שתגן על כל יהודי לפי אותה הגדרה של גזע שלנאצים היו. כדי שלא יווצר מצב למשל שלפי ההלכה אדם שאביו בלבד יהודי אינו יהודי אך לפי הנאצים (או אנטישמים אחרים) הוא כן אז הם עלולים להתנכל לו בגלל יהדותו. מדינת ישראל הוקמה כדי להגן על יהודים ולמנוע שואה נוספת לכן חוק השבות אכן מתבסס על "גזע יהודי" לפי הגדרתו הנאצית ומסיבה של אילוצים פרקטיים הנ"ל. חוץ מזה הוכח מדעית שליהודים מאפיינים גנטיים דומים בכל העולם זה לא אומר שהגזע היהודי עליון אלא פשוט שהוא קיים (הדתיים דווקא הם אלה שאומרים עם סגולה ומייחסים תכונות מיוחדות ליהודים.) ב.אושר- בזה דוגל כל חילוני בעולם אין מה לעשות אין לנו סיבה לעבוד אלוהים שאינו קיים רק אושר האדם חשוב והלוואי שכולנו נהיה מאושרים. רווחת הפרט היא בבסיס הדמוקרטיות המתוקנות בעולם הנאציזם לעומת זאת בדומה לפאשיזם ולא בדומה לציונות דגל בהקרבת אושר הפרט למען ערך נעלה יותר שהוא המדינה. ג. מה?!? ממתי הציונות סולדת מהחלש והמכוער?? ד. נכון מסכימה איתך גישת ההרוג או תהרג של הציונות של 48´ היתה נכונה לאז וכבר לא נכונה להיום.ומביאה הרבה מלחמות מיותרות. בלי קשר היא כן היתה נכונה לאז שכל העולם היה נגדינו. ה. שוב, כל החילונים סולדים מהמוסר הדתי המקובע רוצה לדעת למה? זה כבר נושא לדיון אחר אנחנו לא מקבלים פקודות מרוח שלא רואים ולא שומעים אותה. ו. לא כל מנהיגי הציונים האמינו בזה. שוב דווקא הדתיים הם המשתמשים במושג המעליב (לשאר העמים) "עם סגולה" שמייחד את העם היהודי משאר העמים והופך אותו לנעלה מוסרית ומוריד את הגוי לדרגת בהמה - זה אולי לא על בסיס גזע אבל זה קרוב מספיק. ז. לא הבנתי למה אתה מתכוון כאן אשמח אם תסביר הנה דנתי איתך בנושא מרוצה? ואני חושבת שלהגיד זה לא בסדר לקרוא למישהו נאצי כי זה לא נעים לשמוע היא סיבה מספקת בהחלט כי השואה היא עדיין פצע פתוח שצריך לכבדו! אבל זאת רק דעתי... קורין

 

[taro]

אוקי

(הערת הקדמה: הדת לא מכירה ביהדות כגזע, כבר דברנו על זה. ואגב, הציונות בהחלט טוענת שעל האדם להקריב עצמו למען הלאום - ברגע שהתגלו החיכוכים הראשונים עם האוכלוסיה הערבית, הם היו אמורים לסגת ממדינה שעצם קיומה מהווה סכנה לאושרו של הפרט - היהודי והערבי, אבל בשם הלאומיות היהודית הם טענו ש"טוב למות בעד ארצנו". בכל מקרה, לטענות בהן חלקת עלי: ג+ז): "העם היהודי הוא עם מפלצת, חולה בגופו וחולה נפשו" (קלצ´קין). "העם היהודי הוא עם מנוון, נשי כמעט, חלוש ועל גבול הומוסקסואליות פתולוגית" (נורדאו, ציטוט מהזכרון). וזה מבלי להכנס לשירתו של ביאליק הלועגת ליהודים שלא קמו להגן על עצמם, על הרצון ההרצלינאי לבנות עם יהודי חזק, וכמובן המנון בית"ר הרביזיוניסטי - "בית"ר, מגב ריקבון ועפר, בדם וביזע, נקים לנו גזע, גאון ונדיב ואכזר!". ו) התפיסה הציונית היא שהעם היהודי הוא בין העמים הנעלים וחלק מעמי התרבות (ז´בוטינסקי, הרצל, הס). אני חושב שרק מק"י חרגה מהכלל הזה. בקשר לדתיים - עם סגולה אינו מציין עליונות אמננית, כי אם יחוד נרכש. בכל מקרה, אני שמח שעל שאר הנקודות הסכמנו. נכון שהן חלות על עוד הרבה אנשים, אבל לא כל הנקודות האלו חלות עליהם. ואם כן, אזי את יודעת מה אני חושב עליהם. לא קראתי לאיש נאצי, כיניתי רעיון נאצי (ונאציזם היה רעיון, אחרי הכל).

 

[korinalir]

תראה

זאת המדינה שלנו לי אישית לא היה אכפת אם היא היתה במקום אחר אני חושבת שדווקא לדתיים או המסורתיים יותר חשוב שהיא תהיה דווקא בישראל (ואל כך נאמר "למה לא אוגנדה?

) בכל מקרה העם היהודי צריך חייב מוכרח שתהיה לו מדינה ואת זה כל העולם כבר קלט בעקבות השואה. ובשביל מדינה כלשהי לא "טוב" אבל רבים מוכנים להקריב חייהם. "התפיסה הציונית היא שהעם היהודי הוא בין העמים הנעלים וחלק מעמי התרבות" תראה גזע או לא הדתיים מאמינים באותו הדבר ואף יותר מכך רק שבמקום בצורה גנטית (כל מי שנולד עם מאפיינים ביולוגים יהודים הוא נעלה) הם משייכים זאת לאמונה (כל מי שמקיים מצוות הוא נעלה רוחנית עם סגולה וכ"ו) אני חושבת ששתי הטענות מתנשאות אבל לכל עם וגם לכל קבוצה אתנית או פולטית יש הרגשה של נעלות על אחרים זהו הטבע האנושי. כל עוד הציונות לא טענה שהגזע היהודי צריך להשתלט על העולם ולשעבד את כל שאר הגזעים ההשוואה לנאצים לא תקפה- וזה לא פקרטיקה זה בסיס האידיאולוגיה. ואגב גם כל אמריקאי\בריטי\צרפתי יחשוב שהעם שלו נעלה תרבותית\רוחנית\כל דרך אחרת... האמת היא שרוב הנקודות חלות על עוד הרבה אנשים בעצם על כל עם אחר הבעיה שלך היא שאתה לא ציוני ולא רק נגד התנועה הציונית אלא נגד מדינה יהודית (היית מתנגד גם אם המדינה היתה קומניסטית במקום ציונית או ליברלית לא?) בכל זמן (ביאת המשיח זה לא אופציה מבחינתי). ולכן קשה לך להבין מדינת ישראל הציונית היא מדינה ככל מדינות העולם. יש לזה דברים טובים ורעים אבל כמו שלא כל המדינות הן נאציות גם היא לא.

 

[taro]

אני לא מסכים

קודם כל, יש חשיבות רבה לשאלה האם העליונות (שאני עדיין לא מאשר את קיומה, אגע בכך בהמשך) היא תוצאה של ביולוגיה (פועל יוצא של חומר) או בחירה. בחירה היא הבסיס לדיון מוסרי; הרי אני מניח שאת חושבת שאת יותר מוסרית, או טובת לבב, מרוצח. למה? כי בחרת שלא לרצוח, והוא בחר שכן. כל הדיון על מוסר נשמט בהעדר בחירה. באשר לקיומה של עליונות - לא מדובר בעליונות; דווקא היהדות רואה את עצמה בהרבה מובנים כחלשה, פסיבית ואני מניח שאפילו - אף על פי שלא תמצאי לכך מקור רשמי - טפילית, שכן היא תמיד מתקיימת על תרבות אחרת. וכבר הבאתי לך מספר מקרים בהם הושפעו גדולי הדורות מגויים, כך שההנחה על התנשאות היא לא נכונה. באשר לצריך מדינה או לא, זה לא משנה. זו כבר הצדקה ל"האם להיות [המילה שאת לא אוהבת] או לא". אני לא חושב שרוב העולם כך; רוב העולם אולי עונה על חלק מהנקודות, אבל לא על כולן. מובן שיש אנשים רבים שעונים עליהן, כמו כל מיני תנועות אירופאיות (ואוסטרלית אחת) בימינו, אבל אני לא חושב שהכינוי "נאצי" כ"כ רחוק מהם. באשר למדינה ציונית - אם המדינה הייתה ליברלית, היא לא הייתה יהודית, אלא סתם מדינת גויים שיש בה הרבה יהודים (ומהר מאד הם היו הופכים למיעוט), כך שזה לא ממש מפריע לי. באשר למדינה קומוניסטית - אני לא חושב שקומוניזם הוא דבר יפה במיוחד. בכל מקרה, תהא המדינה אשר תהיה, אני חושב שמבחינה מוסרית - במנותק מהשאלה הדתית - הקמת המדינה הייתה דבר לא מוסרי, מעצם היותה גזילתה של של ריבונות מתהווה מהקולקטיב שהיה בעליו.

 

[korinalir]

קודם כל

בקשר לדוגמא שלך אם הרוצח: יש מדענים שטוענים שגם רצח הוא תוצר של גנים\מנגנון ביולוגי אחר ונדמה לי שיש מקרים בהם ניתן להוכיח את זה (איזו הפרעה ניורולוגית הגורמתלפרץ אלימות) אני אחפש מקורות ואחזור אליך. אמא שלי היא ביולוגית ואתאסטית מאוד היא לא מאמינה בכלל בשום כוח עליון וגם לא בנשמה (היה פעם דיון כזה אם אני לא טועה). בכל מקרה כתוצאה מכך היא ומדענים אחרים כמוה סבורים שהאדם וגם הבחירות שלו אינם יותר מחומר כי אין בעצם כלום חוץ מחומר. הכל זה רק פעולות מוחיות - זה לא מבטל את הבחירה החופשית אלא מגביל אותה ונותן בסיס מדעי לכל העניין. ככה שאני לא נעלה מוסרית על רוצח פשוט המוסר שלו לא מתאים לחברה שבה אני חיה ולכן החברה כבר תדאג להגביל אותו. ויכול להיות שיגלו בעוד כמה שנים שרצח מקורו בהפרעה פזיולוגית כלשהי ויוכלו "לתקן" רוצחים. (על ההיבטים הלא אתיים של הסוגיה לא נתווכח עכשיו אלא אם וכאשר יוכח דבר כזה) בכל מקרה אני לא נעלה לאף אחד מוסר הוא סובייקטיבי לפי המוסר שלי אני נעלה לפי מוסר של חברה שלי (שמאמינה בעונש מוות ואני לא) אני לא מוסרית כי אני מאמינה שגם לרוצחים יש זכות לחיות. לפי הימנים אני לא מוסרית כי אני מבקשת להפסיק את הכיבוש וכ"ו אין דבר כזה עליונות מוסרית מוסר הוא סובייקטיבי. האם צריך מדינה מאוד רלוונטי לדיון כי הסיבה שצריך מדינה היא הנאצים (ושנאת ישראל בכלליות) כבר אמרתי שלא ממש משנה לי איפה ולכן מבחינתי ראשי הציונות לא היו חייבים לקחת את המדינה מהקולקטיב שהיה בעליו יכלו להקים אותה בכל מקום אחר...זאת הדת שקשרה קשר בין היהודים למדינת ישראל לא החילוניות. התנשאות יש בהחלט היהדות רואה את הגויים כבהמות ומזכירה זאת במספר מקומות גם אם זו התנשאות מוסרית בלבד הסברתי לכל אורך ההודעה למה אין עליונות מוסרית.

 

[korinalir]

קודם כל

בקשר לדוגמא שלך אם הרוצח: יש מדענים שטוענים שגם רצח הוא תוצר של גנים\מנגנון ביולוגי אחר ונדמה לי שיש מקרים בהם ניתן להוכיח את זה (איזו הפרעה ניורולוגית הגורמתלפרץ אלימות) אני אחפש מקורות ואחזור אליך. אמא שלי היא ביולוגית ואתאסטית מאוד היא לא מאמינה בכלל בשום כוח עליון וגם לא בנשמה (היה פעם דיון כזה אם אני לא טועה). בכל מקרה כתוצאה מכך היא ומדענים אחרים כמוה סבורים שהאדם וגם הבחירות שלו אינם יותר מחומר כי אין בעצם כלום חוץ מחומר. הכל זה רק פעולות מוחיות - זה לא מבטל את הבחירה החופשית אלא מגביל אותה ונותן בסיס מדעי לכל העניין. ככה שאני לא נעלה מוסרית על רוצח פשוט המוסר שלו לא מתאים לחברה שבה אני חיה ולכן החברה כבר תדאג להגביל אותו. ויכול להיות שיגלו בעוד כמה שנים שרצח מקורו בהפרעה פזיולוגית כלשהי ויוכלו "לתקן" רוצחים. (על ההיבטים הלא אתיים של הסוגיה לא נתווכח עכשיו אלא אם וכאשר יוכח דבר כזה) בכל מקרה אני לא נעלה לאף אחד מוסר הוא סובייקטיבי לפי המוסר שלי אני נעלה לפי מוסר של חברה שלי (שמאמינה בעונש מוות ואני לא) אני לא מוסרית כי אני מאמינה שגם לרוצחים יש זכות לחיות. לפי הימנים אני לא מוסרית כי אני מבקשת להפסיק את הכיבוש וכ"ו אין דבר כזה עליונות מוסרית מוסר הוא סובייקטיבי. האם צריך מדינה מאוד רלוונטי לדיון כי הסיבה שצריך מדינה היא הנאצים (ושנאת ישראל בכלליות) כבר אמרתי שלא ממש משנה לי איפה ולכן מבחינתי ראשי הציונות לא היו חייבים לקחת את המדינה מהקולקטיב שהיה בעליו יכלו להקים אותה בכל מקום אחר...זאת הדת שקשרה קשר בין היהודים למדינת ישראל לא החילוניות. התנשאות יש בהחלט היהדות רואה את הגויים כבהמות ומזכירה זאת במספר מקומות גם אם זו התנשאות מוסרית בלבד הסברתי לכל אורך ההודעה למה אין עליונות מוסרית.

 

[taro]

זה חשוב מאד

אם הכל תוצאה של חומר, אין בחירה. יש צמחים שלא יכולים לחיות בלי פונדקאי, יש חיידיקם שמחוייבים לגרום למחלות, כל האבנים חייבות לפול, ויש אנשים שיכולים לרצוח. אי אפשר להאשים אותם בכלום אם לא הייתה להם בחירה הם לא אשמים בדבר. הוא אולי מסוכן, כמו הטייפון או הוירוס, אבל אי אפשר להאשים אותו. אנחנו מדברים רק על המוסר שלך, לא על מוסר פוסט מודרני. שאלת הצורך במדינה אינה רלוונטית, בהתחשב בעובדה שהתנועה הציונית קמה כ-50 שנה לפניה, ולפיכך אין לה קשר אליה. השואה היא לכל היותר עוד משהו שהציונות לקחה, רדדה, והפכה אותו לטיעון מסחרי למען זכותה להתקיים. ובכל מקרה, נא לזכור שרוב קורבנות השואה היו אזרחי מדינות כבושות. גם מדינת ישראל יכולה להכבש. אין התנשאות ביהדות, יש התנשאות בקרב יהודים. זה נורא נוח למצוא פרשן או שניים שאומרים דבר כזה או אחר. את חושבתש בעולם החילוני אין דברים כאלו? אז? זה אומר שכל החילונים הם כאלו?

 

[korinalir]

זה לא אומר שאין בחירה

כי החומר של האדם מאפשר לו לחשוב ולבחור בדיוק כמו שהחומר של האדם מאפשר לי לפתור משוואה במתמטיקה בניגוד למשל לחתול שלי שעשוי מאותו חומר בצירופים אחרים אבל מאפשר לו לקפוץ לגובה רב יותר (שים לב שעירבבתי יכולת שיכלית עם יכולת פיזית זה בכוונה) כולנו- כל היצורים בעולם אנשים, חיות, אבנים וכ"ו עשויים מאותו חומר אבל במנגנונים שונים ומיוחדים שאנחנו ממש לא קרובים ללהבין לגמרי שמאפשרים ליצורים שונים תכונות שונות. לאדם יש שכל ויש לו בחירה. דיברתי רק על המוסר שלי אבל המוסר שלי מתייחס רק אלי והוא לא מתיחס רק לדבר אחד הנה דוגמא לפי המוסר שלי אסור לרצוח אבל מותר לאכול חיות ולהרוג בהגנה עצמית. או להשתמש באלימות להשגת חלק מהמטרות שלי (ברמה האישית) לפי המוסר של חברה שלי שהיא פציפיסטית צמחונית אסור לרצוח ואסור גם לאכול חיות כי זה רצח ואסור להשתמש באלימות בכלל. אני לא חושבת שהיא נעלה עליי מוסרית פשוט המוסר שלנו שונה. אולי הציונות השתמשה בשואה כדי להצדיק את קיומה זה לא אומר שהשואה לא באמת מצדיקה את קיומה. כמו שהשמאל השתמש ברצח רבין כדי לצאת נגד ההסתה ובכל זאת נחוץ לצאת נגד ההסתה הפרועה בלי קשר אם נעשה שימוש רדוד או לא. לקח השואה (ושנאת ישראל בכל העולם לפניה כמו לדוג´ הפוגרומים ברוסיה) הוא תנו ליהודים מדינה או שלא ישארו יהודים. וזה לקח חשוב. מדינת ישראל אכן יכלה להכבש וגם היתה מאוד קרובה לכך אבל אם היתה מדינה ליהודים מחנות ההשמדה בכלל לא היו מוקמים ולא היתה שנאה גדולה כל כך כלפי היהודים (אפילו שתמיד תהיה שנאה) כי היהודים היו נתפסים פחות כטפילים אם הם היו במדינה משלהם. יש התנשאות ביהדות כי כל הרבנים משתמשים בביטוי "עם סגולה" וזה נמצא בבסיס היהדות יש גם חילוניים גזענים אפילו הרבה אבל זה לא בבסיס החילוניות. תראה, אפילו אתה אמרת תקיים מצוות-תשתייך לעם הסגולה זאת הגישה הרווחת ביהדות אני לעומת זאת מעולם לא טענתי תפסיק להאמין\לקיים מצוות-תהיה נעלה ככה שזה לא חלק מלהיות חילוני.

 

[preacher]

נו - גם אני אנסה

א. האמינו בגזע - מילים חסרות מדמעות. מה זה אמונה בגזע? אם הציונות מאמינה שיהודים הם גזע מהבחינה הביולוגית איך זה מתיישב עם העובדה הפשוטה שיהודי אתיופיה, יהודי מרוקו ויהודי פולין נראים כל כך שונים מבחינה ביולוגית אך עדיין נחשבים יהודים? ונוסיף שלא האמונה בקיום גזעים אפיינה את הנאצים אלה הרעיון שחלק מהם נעלים על אחרים ושזכותם של אלה לשלוט בנחותים מהם. ב. או - אושר. כן, רק הנאצים והציונים האמינו באושר. אולי המשפט the pursuit of happiness - משהו מתוך איזה מסמך בלתי נחשב מאמריקה - מזכירות לך משהו? על כל פנים "הציונות" - כלל הציונות, לא מילה שזרק איזה ציוני אחד לפני מאה שנה - לא עוסקת באושר. בעצם, לא זכור לי שהנאציזם עסק בו באופן מיוחד. בנוגע לערכים קבועים, לנאצים היו ערכים קבועים למדי (ומחרידים) ולציונות - לציונים שונים יש ערכים שונים. אם הם קבועים או לא רק הזמן יגיד. בכל אופן היות שהציונות לא מחייבת תפיסת עולם כוללת - אתה יכול להיות ציוני וסוציאליסט, ציוני ודתי או ציוני ואריסטוקרט - אני לא רואה טעם לדבר על מה הציונות דוגלת או לא. ג. הדמיון הפעיל שלך. אתה תמיד מצטט את אותו משפט אחד של אותו אדם אחד כשאתה אומר את זה. ד. כל כך מופשט שאין לי בכלל מה להגיד על זה. ה. מן הסתם, אם היו חילונים, לא האמינו בדת. אבל "המוסר הדתי" כולל גם דברים המשותפים למוסר ההומניסטי - ובזה הם כן האמינו. ו. קוראים לזה שוביניזם תרבותי. זה לא מבוסס על גזע. זו היתה נקודת הראות המשותפת לכל העולם המערבי עד שנות השישים בערך. לא שזה אומר שזה טוב - רק שזה לא קשור לנאציזם כהוא זה. ז. כמו ג´, שטויות במיץ. אתה מדבר אולי על הצד הקומוניסטי של הציונות? אלה האמינו בעבודה יצרנית ובחקלאות וכו´. מן הסתם לא אהבו את תרבות הישיבות והעוסקים בה. אבל לא מדובר על הבדל גזי - הרי אותו בן ישיבה מנוון וחולה, אם היה עולה לארץ ועוסק בחקלאות היה הופך למופת וסמל. אתה חושב שיהודי שהיה מצהיר על אהבתו לוגנר ורצונו העז לתרום לגדולת הרייך היה מתקבל באהדה? כשמסתכלים על כל 7 ההשוואות שלך עולה כאן פרדוקס: לפי טארו היהודים מאמינים שהם שייכים לגזע יהודי, ושהם גאים בתרבות עליונה - רק שהתרבות הזו שייכת לאירופאים והתרבות של הגזע היהודי היא התרבות היהודית שלפני רגע אמרת שהם סלדו ממנה. עכשיו לפחות כולם רואים לאיזה צדדים בדיוק של הנאציזם אתה מתכוון כשאתה משווה, ואילו השוואות מופרכות וסותרות אתה עורך.

 

[taro]

תנסה

א) גזע הוא מונח אנתרפולוגי המציין הבדלים חיצוניים. תורת הגזע השאילה אותו ל"אומה". עצם האמונה בתורת הגזע מפריכה מראש - עוד לפני שהחל דיון על גזע מסויים - שהגזעים לא שווים ביניהם. באשר ל"זכויות" ו"שליטה", אלו, שוב, לא תורה מדעית, לא אסתטית ולא מוסרית, אלא תורה פוליטית, והיא הגותו של אדם בשם אדולף היטלר, שלא ממש נמצאת בהגות ובאומנות שהנאצים עצמם טענו שהתבססו עליה. בכל אופן, אם אתה מרשה לעצמך להתפס לדעתו של אדולף היטלר, אזי אני יכול להתפס לדעותיהם של הס או ויצמן, שטען שהקמת המדינה היא לא שאלה של עוול או צדק, אלא של עוול או עוול גדול יותר (כלומר, העוול היהודי חשוב מזה הפלשתיני). ב) לא, לא רק הנאצים והציונים האמינו באושר, אבל רק הנאצים, הציונים ושאר התנועות ששייכות לקבוצה הזו - האמינו באושר כמו גם בשאר הקריטריונים שציינתי. הנטייה שלך ל"הפרד ומשול" היא מגוחכת; גם אני יכול לעשות: נאצים השמידו בגז, נו אז מה, גם אני משתמש בגז, וגם השוחט שוחט פרה, אז? זה לא תופס. או שתסתור את הנקודה, או שתפסיק להפריד אותה משאר הטיעונים. ג) משפט אחד? אני חושב שנורדאו (יהדות השרירים מוכרת לך?), הרביזיוניסטים (נא עיין המנון בית"ר), קלצ´קין (שנחשב ל*ה*פילוסוף של הציונות המדינית, אם לא לאחד מטוביה) ואפילו המשורר הלאומי (קרא את עיר ההריגה בבקשה). מוזר, אבל לא ראיתי שום דבר נגדי שמוכיח על אהבת החלש. ד) אז בוא אדגיש עבורך: ראו את האנושות לא כמרקם אחיד, אלא כשלל גזעים המובלים להתנגשות מתמדת זו בזו, כאשר רק החזק שורד. ה) ולא במקרה הנאציזם צמח במולדת ההומאניזם. בכל מקרה, הציונות דחתה את המוסר הדתי - כמו רוב תנועות השחרור המודרניסטיות; לא היה מדובר בדחיית המוסר הדתי דוגמת דובנוב, אלא כשלילה מוחלטת, בתקופה בה המוסר נחלק בעיקר למסור היהודי-נוצרי ולמוסר הואגנריאני-ניטשאני. ו) קוראים לזה שוביניזם תרבותי, וכשאתה מאמין שהתרבות היא פועל יוצא של גזע, אזי זו גזענות. ואגב, כבר נאמר לך (היה זה אגנסט, אני חושב) שהנאציזם הוא תופעה מערבית בעיקרה. המעיינות ממנו הוא שאוב הם גם המעיינות המערביים, השאלה איך אתה בוחר להתייחס אליהם, ולמי מהם לתת דגש. ז) הבדל נסיבתי בהחלט, שאינו פועל יוצא של תפיסת עולם לא גזענית, אלא פועל יוצא של היותם של הציונים יהודים, ולפיכך לא יכולים לחרוץ דינם למוות. בכל מקרה, הם ראו - כמו הנאצים - את התרבות היהודית כמנוונת וחולה. הנאצים קשרו את זה לגזע, הציונים - בהתבסס על הממלכה היהודית הקדומה - טענו שהעם היהודי הינו עם מלא חיות, וכל הניוון שהוא לקה בו הוא אשמת הגלות, הקתוליות, ושאר טיעונים ניטשאנים. מגוחך. התרבות האירופאית קשורה ליהדות קשר עמוק - החל מהתנ"ך, דרך מדענים יהודים וכלה באומנים והוגי רוח יהודים. הציונות ראתה בתרבות הזו - התרבות שלטענתם נמצאת גם בתנ"ך - את התרבות הנעלה, והרוח העקרה והמנוונת שפשטה בגזע היהודי היא טעות מצערת (והעובדה שהוא שרד את המחלה הזו רק הוכיחה לטענתם את צדקתם).

 

[taro]

וסתם אנקדוטה לקישוט בלבד

http://www.operaheb.co.il/wagner/wag60.html

 

[korinalir]

נו אז?

כל שערורית ואגנר מגוחכת מבחינתי העובדה שאדם היה אנטישמי אומרת שהמוסיקה שלו פחות טובה? כמו שנאמר בקטע שהבאת הרבה מהגאונים היו אנטישמים והרבה אהבו את המוסיקה של ואגנר בלי קשר לדעותיו. גם יהודים וביניהם גם הרצל. וגם אנטישמים נוספים ובינהם היטלר. אין קשר בין הדברים. אין טעם להחרים את ואגנר משתי סיבות: 1. הוא מת 2. גם אם היה בחיים זה לא היה אכפת לו מה חושבים עליו במדינת היהודים. והדעות המגעילות שלו לא גורעות מהמוזיקה המצוינת אז המפסידים היחידים מהחרם הם המחרימים עצמם. אבל זו רק דעתי...

 

[taro]

אמרתי שזו סתם אנקדוטה

בכל אופן, הקשר בין ואגנר לנאציזם לא התבטא באנטישמיות שלו, אלא בתפיסה האתסטית שלו. אותה תפיסה אסתטית השפיעה על הרצל ומדינת היהודים. בכל מקרה, זו רק השערה, וזו יוהרה לטעון שזה אכן כך, ולכן אמרתי מראש שזו סתם אנקדוטה - המטרה לא הייתה לנהל דיון, אלא סתם לקטש את שאמרתי קודם. אגב, גם אני לא חושב שצריכים להחרים את ואגנר (אני אישית לא אוהב אותו, אבל יש כאלו שכן), אבל אני חושב שאפשר להתחשב בניצולי השואה שעדיין חיים ולא לנגן אותו בערותים ממלכתיים וכדומה.

 

[preacher]

אין לי כח לכל הא"ב

רק על א´: "גזע הוא מונח אנתרפולוגי המציין הבדלים חיצוניים. תורת הגזע השאילה אותו ל"אומה". עצם האמונה בתורת הגזע מפריכה מראש - עוד לפני שהחל דיון על גזע מסויים - שהגזעים לא שווים ביניהם. " כלומר מאשרת שהגזעים כן שווים ביניהם? "באשר ל"זכויות" ו"שליטה", אלו, שוב, לא תורה מדעית, לא אסתטית ולא מוסרית..." זכותם של העמים העליונים לשלוט על הנחותים לא קשורה למוסריות? תמהני. "... , אלא תורה פוליטית, והיא הגותו של אדם בשם אדולף היטלר, שלא ממש נמצאת בהגות ובאומנות שהנאצים עצמם טענו שהתבססו עליה. " או כן, מי זה כבר היטלר ומה הוא בכלל קשור להגות הנאצית. "בכל אופן, אם אתה מרשה לעצמך להתפס לדעתו של אדולף היטלר, אזי אני יכול להתפס לדעותיהם של הס או ויצמן, שטען שהקמת המדינה היא לא שאלה של עוול או צדק, אלא של עוול או עוול גדול יותר" אמירה שאני מסכים איתה - הקמת המדינה לוותה בעוול כלפי הערבים "(כלומר, העוול היהודי חשוב מזה הפלשתיני). " לא, כלומר העוול ליהודים אם לא תהיה להם מדינה בא"י גדול בצורה משמעותית מהעוול לערבים אם כן תהיה ליהודים מדינה בא"י. "חשיבות" העוול לא היה חלק מהטיעון.

 

[taro]

אז כנראה שאף פעם אין לכם כוח

אם אף פעם אתם לא מצליחים לנמק ולהוכיח את הטענה שלכם. בכל מקרה, בקשר לא´: נו באמת, טעות בניסוח - השימוש בתורת הגזע מפריכה מראש את ההנחה שהגזעים שווים. לא, תורה מוסרית היא שיש אנשים בעלי ערך רב יותר מאחרים (או שאין). מה אנשים עושים עם זה, זה כבר פוליטיקה. נו באמת!!!!! אדולף היטלר היה הוגה הנאציזם? למקרה ששכחת קצת (כי אפילו משרד החינוך בארץ מלמד את זה), התנועה הנאצית הייתה קיימת הרבה לפני שהגיע אליה אדולף, רק בשם אחר; עוד יותר מזה - התנועה הזו הייתה תנועה אחת מתוך הרבה תנועות דומות אחרות; ועוד יותר משני אלו - הנאצים עצמם הצהירו שההגות שלהם שאובה ממקורות אחרים. בקיצור, אדולף היטלר לא היה ה"חיידק", הוא היה ה"ספיטום". ולמה בדיוק גזילת המדינה מהיהודים היא עוולה גדולה יותר מגזילת המדינה מהערבים? זה לא קשור בטח באיזו תפיסה שוביניסטית, נכון? הרי ידוע שצהיונים העריכו מאד את הערבים... NOT

 

[רון סי]

זו לא בעיה

השקפת עולם יש לגבש אך ורק על פי אמונה ואינטרסים שלך. אין שום מקום להשוואה להשקפות עולם אחרות, לשלילה או לחיוב, כחלק מההחלטה להחזיק בהשקפה שלך. להשוואה בין השקפות עולם יש ענין אקדמי בלבד ולא שום משמעות מעשית. מי שנבהל מהשוואה של השקפת העולם שלו לזו של הנאצים הוא פחדן וילדותי. וזה בלי שום קשר לשאלה אם ההשוואה נכונה או לא. אין שום צורך להגן על הציונות בפני השוואות כאלה. הציונות באה להשיג יתרונות ורווחים לציונים ובינתיים הצליחה בזה. מי שנפגע מהציונות מוזמן לנסות לנקום בה או לחסל אותה, ויש כאלה מספיק. בינתיים הם מפסידים.