תסביך

[נתנאל 123691]

 

[tagmdd]

תסביך

חֲתֹךְ אוֹתִי בְּמִלִּים שֶׁל גַּעְגּוּעַ
יָא זוֹנָה!
דַּבֵּר אֵלַי בְּמִלִּים שֶׁל גַּעְגּוּעַ
יָא זוֹנָה!
אֱהֹב אוֹתִי בְּמִלִּים שֶׁל גַּעְגּוּעַ
יָא זוֹנָה!
נַפֵּץ אוֹתִי בְּמִלִּים שֶׁל גַּעְגּוּעַ
יָא זוֹנָה!

בַּתֵּק אוֹתִי בְּמִלִּים שֶׁל גַּעְגּוּעַ
בַּתֵּק, בַּתֵּק בְּמִלִּים שֶׁל גַּעְגּוּעַ
לַטֵּף אוֹתִי בְּמִלִּים שֶׁל גַּעְגּוּעַ
לַטֵּף לַטֵּף, יָא זוֹנָה!

חַבֵּק אוֹתִי בְּמִלִּים שֶׁל גַּעְגּוּעַ
יָא זוֹנָה!
רַכֵּךְ אוֹתִי בְּמִלִּים שֶׁל גַּעְגּוּעַ
רַכֵּךְ רַכֵּךְ, יָא זוֹנָה!
אַחֵה אוֹתִי בְּמִלִּים שֶׁל גַּעְגּוּעַ
רַךְ אֵיךְ רַק אֵיךְ, יָא זוֹנָה!

אֱהֹב אוֹתִי, רַק אֵיךְ רַק אֵיךְ
חַבֵּר אוֹתִי, רַק אֵיךְ רַק אֵיךְ
פַּצֵּה אוֹתִי, רַכֵּךְ רַכֵּךְ
רַק לֵךְ רַק לֵךְ
בְּמִלִּים שֶׁל גַּעְגּוּעַ
יָא זוֹנָה!

 

[נתנאל 123691]

לא הבנתי מה זה?

זה לא נראה לי כמו שיר מה נסית לומר פה? אשמח להסבר...

 

[שמים1]

ברוך הבא

תגובתו של נתנאל מאוד משקפת את דעתי .
מה זה?
אז ניסיתי להבין שמדובר ביחסים של גבר לגבר
השיר טעון בגעגוע ובכעס או שכך נהוג לכנות איש את רעהו .
לטעמי עבר את גבול הטעם הטוב , למרות שיש משוררים שנוהגים לכתוב בגסות
ויש משירהם שנלמדים במערכת החינוך לדוגמאת יונה וולך , אך בשיר הזה
מלבד יא זונה שזה המוטיב החוזר והמוביל בשיר אין דבר שמרים את השיר למעלה .

 

[נתנאל 123691]

נכון גסות זו לא הבעיה.

אבל אין פה אמירה מעבר, יונה וולך גסה בהרבה ואי אפשר להשוואות את שירתה למה שנראה פה .וגם משוררים אחרים רומאים ועוד. אבל לטעמי זו לא שירה אני לא התחברת ומסכים עם כל מה שכתבת.

 

[tagmdd]

לזה קוראים סובלימציה

מעבר לגבול הטעם הטוב. המממממ
כלומר, בממלכת הרגש יש גבול לטעם הטוב? או הבה נגבילה את הביטוי בטרם יעזוב.
קחי את שפת המצוק עליה מדבר בוטן, את דר' ג'קל ומיסטר הייד עליהם כותב 'מה שנותר מיעקב'...
את הרגש האמיתי החבוי במערכות היחסים עליהן משוחח אודי ה.
נדמה לי כי במקומות האלו, וברבים כמותם לא יישמעו המלים כפי שהן נשמעות כאשר הן פוגשות באוויר הקר (או באווירה הקרה) של הסובלימציה.
כאן דוברת דווקא ולא דובר, אם כי אין זה משנה.
הרי זהו תסביך. וטבעו שיסבך.
ולעיתים הרגשות אינם כה תמימים.
יונה וולך לא רצתה להיות מעודנת.
על כך מעט מתפארתה.
&nbsp
נתנאל, מקווה שעניתי גם לך במעט.
ובכל זאת, עבורי זה הוא ניסיון בלבד (מוצלח יותר או פחות...) שלא לפחד מן השפה ולו לרגע קט. קרא לזה גסות אם תרצה. או אולי אל תרתע מייד מן הקריאה?
&nbsp
TAG

 

[נתנאל 123691]

להירתע? ממש לא הפוך.

אני אוהב גסויות מאוד, אני קורא שירה שהיא גסה באין שיעור, אני קורא את מה שכתבת ולא מתחבר, אני הבנתי מה שאתה כותב, אבל לא מתחבר מה אני אעשה? השירה שלך לא מדברת עלי אבל יכול להיות שירים אחרים שלך אני כן יאהב.

משורר גס שאני אוהב הוא פרנסואה ווין משורר צרפתי ענק " הצווה הגדולה" היא יצירתו הגדולה הוא תיאר שיר בו גבר מכה אישה זונה כי היא מפליצה באמצע האקט אז תאמין לי אני לא מפחד מגסיות, ואין לי בעיה בכל שימוש בשפה, וזה לא היה לטעמי ממש אבל ממש לא. אז להרתע אני? לא פשוט לא, לא כל מי שלא אוהב את מה שאתה כותב נרתע מגסיות אלא לא מתחבר לכתביתך זה הכל...

המשך לילה טוב.
ושתמשיך לכתוב וליצור זה חשוב.

 

[tagmdd]

סבבה

 

[נתנאל 123691]

ועוד דבר לא ראיתי גסות אולי מעט וזה לא משנה בכלל.

אלא פשוט לא התחברתי פשוט לא הבנתי מה זה שיר שחוזר על עצמו ואין כיוון זה לא הטעם שלי.

 

[מה שנותר מיעקב]

תסביך

במספר השנים (לא המון) שאני כותב ומתעניין בשירה הגעתי עד כה לשתי תובנות עיקריות:
1) אין לי שום מושג כיצד מגדירים מהו שיר ומה לא (ואני די בטוח שאין הגדרה כזו שתעמוד בביקורת רצינית), ולכן אם היוצר אומר שזהו שיר אני מקבל את זה.
2) אני משתדל להימנע מכל שיפוט איכותי ומסתפק בקביעה (לעצמי) אם אהבתי או שלא.
אני לא אוהב את השיר הזה, אבל אולי זה מעיד עלי יותר מאשר עליו.
אינני מפקפק בעצם היותו שיר.
בברכה
י

 

[tagmdd]

שתי תגובות

1. כלומר בעמקם של דברים זה בכלל לא משנה...
2. וזה עדיין שווה ? (בלי כל קשר לשיר שלי...)

 

[מה שנותר מיעקב]

...

1. כן. אני חושב שזה לא משנה.
2. לא הבנתי בדיוק את כוונתך. מה שווה? העיסוק בשירה?
&nbsp

 

[tagmdd]

עקביות

האם בכל נושא צריך להשתדל להימנע מכל שיפוט איכותי ורק להחליט אהבתי או לא אהבתי? נשמע כמו פייסבוק...
ואם לא בכל נושא, מדוע דווקא בשירה?

 

[מה שנותר מיעקב]

...

אה, הבנתי.
לטעמי זה נכון לכל נושא שלא ניתן לכימות, בוודאי לכל צורות האמנות.
אינטואיטיבית אולי נדמה לי שברור כי יצירה של ביאליק יותר "איכותית" מזו של גיספן, אבל קל מאוד לתקוף את האינטואיציה הזו ע"י הצגת מספר שאלות הנוגעות להגדרת המילה "איכות" בהקשר של שירה.
אז אני לא חסיד גדול של שימוש במילים טוב\לא טוב או איכותי\לא איכותי כשמדובר ביצירות אומנות, באנשים, בטעם של אוכל ובעוד כמה דברים.
אם משווים כלי עבודה או מכוניות, אז בהחלט אפשר לדבר על איכות. איכות הרכבה, טיב החומרים, אמינות וכו'

 

[tagmdd]

דעתי והצעתי

לגבש עמדה ולהתווכח בעוז.
תמיד יהיה איזה אבא שיגיד שהבן שלו יותר טוב מלברון ג'יימס.
אחרת, כולנו הדיוטות, ואין טעם ללימוד, והשכלה והעמקה וכו', העולם הופך שטוח עוד יותר ממה שהוא, וככל הנראה החזק והצעקני מנצח.

 

[מה שנותר מיעקב]

...

המסקנה שלי שונה. יש טעם להשכלה והעמקה, אבל אדם חייב למצוא את הטעם הזה בתוכו ולא בסביבתו.
בלי קשר, החזק והצעקני לרוב מנצחים. לפחות אם מדד ההצלחה הוא כסף, רכוש, בנות זוג וכו'
&nbsp
נ.ב. לברון ג'יימס לא כל כך הצליח במשחק האחרון (לא שאני עוקב, אבל היה בחדשות) אז אולי יש עוד תקווה לאבות

 

[אiדי ה]

דעתי

יש פה בשיר ביטוי רב ל"יא זונה", ולכן צריך לחשוב מה הצירוף הזה מייצג לעומקו.
אז לתפישתי זה רק כאילו ביטוי מעליב, שהפך עם הזמן לאיזה כינוי חיבה או לכל הפחות כינוי משעשע לאדם קרוב. בתוך השימוש התרבותי הזה בצירוף, אני חושב, ה"זונה" עדיין מייצגת הפקרות מגונה, כפי שייצגה בשימוש תרבותי מוקדם יותר, אבל בחצי-כוח. כאן בשיר יש מעין הפיכה של הזנותיות אל הדובר, ולכאורה אין הצדקה לריבוי ה-"יא זונה". אבל אולי דווקא זה מעיד על הניסיון לדון אודות אותה "זונה", ולנסות לחשוב מה כל כך רע בזנותיות כשלעצמה, כבחירה מודעת, כחשקה?
רוצה לומר, אם הייתי צריך לשים תווית על השיר אז הייתי משער אותו כשיר פוליטי ולאו דווקא כ"שיר אישי" (כמו שאולי נראה על פניו).

ולגבי שיר מה שיר:
לדעתי, אחרי שדנים אם דבר מסוים הוא שיר או לא, או בכלל - מהו שיר, יש לשאול: מדוע בכלל חשוב שדבר יקרא או לא יקרא "שיר"? למה אמנות צריכה להיות "שיר" או "ציור" או "סיפור", תיאורטית - למה היא לא יכולה להיות כולם ביחד, או לחלופין - מדוע לא תתכן שתהיה כלום מהם?

 

[נתנאל 123691]

ניתוח יפה כרגיל....

 

[moonlihgt]

אני דווקא די התחברתי לשיר

אהבתי את הפשטות והישירות שלו זה שיר שהייתי יכולה לשיר אחרי פרידה שיר פאקינג געגוע כזה ,אני באופן אישי בדרך כלל לא מתחברת לשירים גסים בניגוד לנתי אם כי אני חושבת שהמילה יא זונה מתאימה כאן כי יש כאן זעם ותשוקה ביחד אבל אפשר בכל זאת להוריד את המינון כשזה בכל שורה זה מאבד האפקט שלו לדעתי

 

[נתנאל 123691]

אני מתחבר לגסות שהיא מחופשת יותר.

למשל פרנסוה ווין " הצווה הגדולה " מתאר דברים פורנוגרפים באופן מרשים ופיוטי ובשפה מאוד גבוהה אותי זה מגניב, לא סתם קללות או מילים גסות זה לא מה שמדליק אותי ,אלא התעסקות בגסות בהתחפשות זה מאוד מדליק.