תמו זמני הוויכוח

[taro]

כל אדם מקבל הזדמנות

גם משומד וגם גוי. אם לדעתך יש גזע יהודי (ויש אני מניח, אם אתה חושב שייתכן נוצרי-יהודי), אזי צר לי שהתנועה הציונית הצליחה להחדיר את רעיונות הגזע שלה אל תוך הדת. יהודי הוא מי שהנולד לאם יהודיה, כמו שאמריקאי הוא מי שנולד לבעל אזרחות אמריקאית. אין זה משנה את העובדה שהאמריקאי יכול לוותר על אזרחותו, והיהודי יכול לוותר על יהדותו, או שיוותרו לו עליה בשבילו (נוצרים, שבתאים, רפורמים, קונסרבטיבים, וכו´).

 

[taro]

אגב

מעניין איך קיים לתפיסתך יהודי נוצרי. הנוצרים הראשונים, וכמובן המשיח שלהם, היו יהודים. היהדות, לפחות זו שאני מכיר, הקיאה אותם מתוכה, הם קבלו את הפעולה הזו ברצון, והפכו להיות נוצרים. אבל אתה טוען שהם עדיין יהודים, לכן כל הנצרות היא יהודית, לכן אין דבר כזה נוצרי-יהודי, יש רק יהודי, פשוט מזרם אחר, כמו הרפורמים, שאני מניח שגם פה תצא נגד הממסד האורתודוכסי ותגיד שהם יהודים.

 

[ילידת המאה שעברה]

תראו למה גרמו הדורות האחרונים....

תמיד היהדות הייתה דת. זהו! עם התחלת תופעת המשכילים למינהם, הפכו אותה פתאום ל"גזע", ועוד כל מיני שטויות כאלה..

 

[taro]

לא אמרת שאת מאמינה בגזע יהודי?

בכל מקרה, למקרה ששינית את דעתך ולמקרה שלא, אין זה הוגן להאשים את ההשכלה היהודית ביצירת הגזע. ההשכלה היהודית הייתה ברובה מתבוללת, וטענתה הייתה שהיהדות היא תרבות, "גרמני ביוצאי ויהודי בביתי" (אני מקווה שצטטתי במדויק את משה מנדלסון). הטענה המרכזית של ההשכלה הייתה שאין עם יהודי, אלא תרבות יהודית ודת יהודית. כמו כן היה הבונד (התנועה היהודית קומוניסטית) שהכירה בקיומו של עם יהודי, אבל רק מכורח נסיבות הסטוריות-חומריות, והוא קיים בתפיסתם של בני האנוש. לאחר שתבוא המהפיכה המיוחלת, לא יהיה עוד עם יהודי, כיוון שההגדרות הלאומיות יפנו מקומן למעמד הפועלים. היחידים שדברו על גזע יהודי מקרבו של העם היהודי, היו הציונים.

 

[taro]

נ.ב

היו נציגי השכלה שטענו שהיהודים הם עם, כמו דונוב דאז או סטיינר היום, אבל הם בפירוש טענו שהיהדות היא עם מכורח תרבותם, שמבדילה אותם מתרבותם של עמי אירופה. בשום אופן הם לא בססו את טענתם על גזע כמו הציונות.

 

[Yair Segal]

מה קרה לך?

כל היהודים שהקימו את הנצרות התחתנו מחוץ לעם ישראל וילדיהם היו גויים לכל דבר. מה אתה ביכלל משווה? אתה לא מבין שמי שנולד לאם יהודיה יישאר כזה לתמיד? אים ילדיו יהיו יהודים או לא תלוי באישה אותה הוא נשא בלבד. הנצרות הלכה באותה הדרך שהולכת התנועה הרפורמית שזה נישואים מעורבים ויצירות דת חדשה וגם הרפורמים בקרוב יהיו כולם דת חדשה שצאצאיה לא יהיו יהודים ותוך 2-3 דורות לא ניתן יהיה להיתחתן בהם. אתה מיתווכח על משהו שאו שלא הבנת את דברי, או שמיתווכח בשביל להיתווכח סתם.

 

[taro]

מה הקשר?

הנצרות עצמה היא רעיון יהודי, שכן הוא נהגה בידי יהודים, ואי אפשר להוציאם מכלל ישראל. לכן, אני יכול להאמין בשילוש הקדוש, להצטלב, להתפלל בכנסיה ולקיים את כל החוגים, המורשת והמוסרת הנוצרים, ועדיין אהיה יהודי לתפיסתך. ובקשר לרפורמים - לא הרפורמים כאנשים הוצאו מחוץ ליהדות, הרפורמים (והקונסרבטיבים) כ*זרם דתי* הוצא מחוץ ליהדות.

 

[ושתי]

מי שמדבר על בורות!

תגיד, בור-בורי, חוץ מתרי"ג אתה יודע עוד משהו? אתה והפייס-נאו מדשדשים מבוקר ועד ערב במיץ של עצמכם, מכנים כל אדם אחר בשמות גנאי גזען, בור ועוד, וזו כל התרבות שלכם? היה כל כך תרבותי במשך השבת לקרוא דברי טעם בפורום, עד שחזרתם במוצ"ש! כמה חבל! אגב, אתם מהווים דוגמה זוועתית לחברה, שאין לי ספק שרבים בה כלל לא דומים לכם. הלא תיבושו?

 

[אנדרי ז]

טעות בידך

מר טארו, בטוב ליבו העז, החזיק לנו את היד בכל מהלך השבת. והפעם הוא אפילו כבר לא היה היחיד מסוגו.

 

[taro]

לא, לא ניבוש

אני לא יכול לצאת מהפרט אל הכלל, אבל את מוכיחה יפה מאד כמה את יודעת, וחוץ מלנסות לעלוב עלבונות, זה לא הרבה. אם כל מה שיש לך לטעון בתשובה זה קללות עלובות, אני תוהה מה היית עושה לולא היינו חוזרים במוצ"ש. ולקרוא לי "בור-בורי", פרט לעובדה שאת מעלה בי השערה לגבי גילך (והוא לא גבוה), לא עושה דבר, כל עוד אין לך ביסוס. לא שחשבתי שיהיה לך. פה יודעים רק לצעוק.

 

[פגעסוס]

הזמן לעולם לא תם... ../images/Emo63.gif

בנוגע לשאלות "איפה היה אלוהים בזמן זה או אחר..." ניתן לומר רק דבר אחד. אם אכן מאמינים שאלוהים קיים הרי ששאלות כאלה אינן במקומן. אם אלוהים קיים הרי שאין לנו שום אפשרות להבינו ואם כך מדוע כלל לטרוח. אם איננו מאמינים שאלוהים קיים הרי אין שום סיבה לשאול את השאלות האלה. אם איננו מאמינים כי הוא קיים כיצד הוא יכול היה להיות במקום כלשהו בזמן זה או אחר. לסיכום ניתו לאמר שהשאלות האלה לעולם לא יקבלו תשובה ולא משנה באיזו השקפה אתה מחזיק... בסופו של דבר זו החלטתו של האדם האם הוא מעוניין להאמין או לא. קיומו של אלוהים ניתן להוכחה בדיוק באותה מידה שניתן להוכיח את חוסר קיומו. GYXOIO

 

[אנדרי ז]

בדיוק ההיפך הוא הנכון

הן קיומו והן אי-קיומו אינם ניתנים להוכחה. אולם אי-קיומו הוא עובדה קיימת, גם בלי הוכחה, מאחר וקיומו מעולם לא הוכח. מה לעשות, ככה זה עובד. קודם צריך להוכיח שמשהו כן קיים. עד אז זה סתם עורבא פרח.

 

[אוהד מחופש]

אכן אין מה לדבר על מה שאיננו

וגם לא היינו מבזבזים זמן על דיונים ושאלות וטענות על מה שאיננו קיים. התגובות שלנו, וחלק ניכר מהפעילות בעניין זה הן בגלל מסעות ההטפה המיסיונריות הנערכות בכל פינה בארץ, החל מהתחנה המרכזית, קרנות רחוב, צמתים, בתי ספר ואמצעי תקשורת, שכל יעדן הוא "להוכיח" להמוני בני ישראל "הבורים" וה"נבערים", שלא רק ש"אלוהים קיים", אלא גם כל ה"הוראות" מטעמו הן חובה על כל יהודי. אז בוא ונעמיד דברים על דיוקם: מי שטוען בעניינו של "אלוהים" הם המאמינים בקיומו. לי אישית, וככמייצג ציבור חילוני, אין שום עניין לדבר "אודותיו", בוודאי לא לסתור דבר שאיננו בנמצא. חבל רק שהמאמינים הפאנאטיים כל כך דלוקים על שכנוע האחרים באמונתם חסרת ההוכחות. כנראה שהעדר ההוכחה מציק להם אי-שם בנבכי התת-מודע שלהם, ובלחץ של דיסוננס קוגניטיבי הם מחפשים כל דרך אפשרית לייצב את עצמם בתחום זה לפחות.