תלונה - לדוד ולחנן/fa jing

[angeleyes]

תלונה - לדוד ולחנן/fa jing

אתמול התחלתי לקרוא את ה"דיון" שלכם ש"עלה בלהבות"... התחלתי רק לאחר שקראתי את ההתנצלות של חנן (לא ביקרתי כאן בזמן האחרון, מודה) - ונאלצתי להפסיק לפני שקראתי את כל שנכתב, על ידיכם ועל ידי אחרים. אני יודע ומודע לכך שאין לי זכות "לדרוש" מה היה כאן מאחר ודבריכם שייכים אליכם ולא לציבור. אז על מה אני מתלונן? על כך שיכלתי ללמוד מכל העניין (ואפילו אם זה "מה לא לעשות") ובגלל מחיקת ההודעות לא אוכל ללמוד "מנסיון אחרים". חבל לי. נ.ב. אני מאמין שאני צריך ללמוד יותר מה "לא לעשות" מאשר מה "לעשות". אבל זה רק אני... נ.נ.ב. בקשר לג´ט לי -עוד סרט שלו הוא "meltdown" ובתור מעריץ אני ממליץ לא לראות אותו!

 

[דוד כפרי]

מסכים לגבי הסרט ../images/Emo31.gif

לגבי ההודעות המחוקות - כל הענין במחיקת הודעות, הוא למחוק הודעות, לא? הרי אם היתה גישה להודעות המחוקות, מה היה הטעם למחוק אותן... או שלא?

וברצינות: 1. כבר נמחק. אי אפשר להחזיר. 2. אם רוב חברי הפורום ידרשו לא למחוק הודעות בכלל, נפסיק למחוק. 3. מה אתה מציע?

 

[idv]

הלכת מקיצוניות אחת לשניה

בין למחוק הודעות באופן גורף מתי שמתחשק, ללא למחוק הודעות כלל יש רווח. עד עכשיו ארבעת המנהלים התנהלו ברווח הזה בצורה טובה מאד (דוגמא לצורה רעה ניתן לראות בפורום מדיטציה) ואני מאמין שתמשיכו כך. לדעתי האישית היית צריך להתייעץ עם מנהל אחר בעניין מחיקת ההודעה שלך. אבל כמו שאתה אומר זו רק דעתי האישית.

 

[arcidea]

../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif

 

[דוד כפרי]

הסיבה למחיקה

היתה שהבנתי (בטעות) ש-fa-jing מבקש למחוק. אחרת לא הייתי מוחק כלום. צנזורה לא הטעם שלי, תודה.

 

[idv]

הכוונה היתה לזה שמחקת הודעה שלך

 

[דוד כפרי]

כל מי שמבקש למחוק הודעה שהוא כתב -

הודעתו תימחק. מדוע שאני אהיה יוצא-הדופן?

 

[idv]

כי כשמישהו

מבקש למחוק הודעה שני אנשים פועלים - המבקש ואתה. כשאתה מוחק לעצמך הודעות רק אתה פועל. וישנו גם העניין של מראית עניין. בעוד שאני צריך לבקש שתמחוק, לחכות שאתה תמחוק, אתה יכול למחוק מתי שבא לך אם בא לך. דבר נוסף הוא חוסר צנזורה - היות ואתה יודע שתוכל למחוק את ההודעה שלך מתי שתרצה אתה (לא באופן אישי אלא כל מנהל) מפעיל פחות צנוזרה עצמית. במקרה הכי גרוע אני (המנהל) אמחוק את ההודעה אם היא לא בסדר.

 

[דוד כפרי]

מצטער, פשוט לא מסכים.

אם מישהו מבקש ממני למחוק הודעה שכתב, אני מוחק בלי להפעיל שום שיקול-דעת משלי. לכן לא ברור לי מדוע דוקא בגלל שאני מנהל בפורום, הזכות הזאת לא תישמר לי. כמובן שאפשר להחליט שבפורום פשוט לא מוחקים הודעות.

 

[דוד כפרי]

שכחתי: אם שאר המנהלים מסכימים אתך,

אקבל עלי את ההחלטה.

 

[arcidea]

שיקול דעת

שיקול דעת שיקול דעת שיקול דעת שיקול דעת שיקול דעת שיקול דעת שיקול דעת שיקול דעת שיקול דעת שיקול דעת שיקול דעת שיקול דעת + הרחבת דעת

 

[מיתר נדיר]

דוד, אתה יודע בדיוק מה דעתי על

הסטטוס הדמוקרטי של הפורום. אני חושבת שהתשובה שלי צריכה להיות ברורה.

 

[idv]

האמת שהדעות שלך לא מוכרות לי

כך שאני אשמח אם תפרטי אותן.

 

[דוד כפרי]

מיתר תקני אותי אם צריך

מיתר טוענת בד"כ שממילא אין דמוקרטיה בפורום, והמנהלים נבחרו לתפקידם בדיוק בשביל למחוק הודעות, והם נבחרו כי רוב משתתפי הפורום בזמנו חשבו שאפשר לסמוך על שיקול-דעתם. לכן, במקום דמוקרטיה, יש בפורום "דיקטטורה נאורה" הקשובה לרחשי-ליבו של העם היושב בציון (ובסין, ובארצות הברית, ובהולנד... יש לנו עוד תושבי חו"ל? לא רוצה להעליב אף-אחד...).

 

[מיתר נדיר]

מתי אמרתי "נאורה"? דברי הוצאו מהקשר

ובכל אופן, אתה גורם לזה להישמע הרבה יותר מדי נחמד.

 

[idv]

העניין הוא רק מראית העין

בהודעה של חנן, זאת שחשבת בטעות שהוא מבקש למחוק את ההודעה שלו, הוא כתב בין היתר על חוסר ההגינות שאתה יכול למחוק הודעות שלך מבלי שהוא יכול למחוק את שלו. נכון או לא ישנו נושא מראית העין של הכוח שיש לך ואתה "מנצל" אותו לטובתך. היות וחזרת פעם שניה על האפשרות שלא למחוק הודעות בכלל, אני מגיע למסקנה שלקחת את הביקורת באופן אישי, אין זה כך וקבל את התנצלותי אם נפגעת. בכל מקרה לדעתי הפורום הזה הוא המוצלח ביותר מבין אלה שאני שותף בהם באתר זה, הרבה בזכות צוות המנהלים שלו.

 

[דוד כפרי]

ראשית תודה, שנית ברור שזה אישי -

הרי הביקורת הופנתה (בצדק!) אלי. בהתחלה נעלבתי, עכשיו אני מבין שהביקורת היתה מוצדקת - אבל עדין זה אישי, כי לי יש אפשרות למחוק הודעות ולך - לא. בפורום סייברקוון יש לכל משתמש אפשרות לערוך את הודעותיו או למחוק מהן את כל הטקסט, בלי צורך במנהלים. חבל שאצלנו אי-אפשר.

 

[ערן גילה]

רעיון.

בסדנאות שאני מעביר בנושא משחקים שיתופיים, ישנו עוף מוזר אחד (בים של חיות מוזרות...

) בשם "משחק האבנים". זה משחק שעניינו תקשורת, ומשתמשים בו באבנים כדי להביע מחשבות, רגשות ופרשנויות - בדרך שונה מזו שכיוון אליה אינשטיין כשאמר מה שאמר על מלחמת העולם ה-III... (ממש סטארט-אפ !

). למשחק כללים פשוטים מאוד. כלל ברזל אחד הוא שכל מהלך שבוצע הוא בלתי ניתן לביטול או שינוי. כלל זה מנסה לדמות את המציאות התקשורתית : ברגע שאמרת משהו, אינך יכול לקחת אותו בחזרה. אתה יכול להוסיף ולומר דברים נוספים כדי לנסות לשנות את המשמעות, אתה יכול להתנצל או להתעלם, או לבנות על המילים תילי תילים נוספים. אבל זה לא משנה את העובדה שמה שנעשה (=נאמר) הפך לחלק בלתי-נפרד מהמציאות הקיימת. המשחק הזה פותח ע"י ד"ר לאנתרופולוגיה ותקשורת, ומשמש בסדנאות שעניינן "תקשורת פתוחה" ויצירת חברה ללא שתלטנות (אממ... תרגום לא כ"כ מוצלח לכוונה ב-"non-dominating society"). הוא מלמד, בין השאר, אחריות אישית בקשר לתקשורת. שקול מילים. ("סדר בפה מונע בלאגן בפרצוף" - מוגש באהדה לחובבי האמנויות הקשות

). אולי עדיף דווקא למסגר הודעות מהסוג שמוחקים היום ? הן יכולות לשמש תמרור דרך, גם למי שכתב אותן וגם למי שקרא, ובעיקר למשתתפים חדשים בפורום. שרשור מהסוג שהיה כאן (שאגב, לא הספקתי לקרוא מילה אחת ממנו, ותחושת ההחמצה גדולה, כי סחבתי איתי תחושה משרשור אחר שלחנן יש "בטן מלאה" על המרכז, ואולי היה לי חשוב לשמוע למה...

) יכול פשוט להיות מוצג לראווה (קפוא) תחת לינק ב"היכל המשוקצים" (טוב, אולי אפשר לקרוא לזה סתם "נצור לשונך מרע"...), יחד עם ההתנצלות הרלוונטית. זה יכול להיות שיעור עצום. סתם מחשבה.

 

[arcidea]

אישי של מי - למנהלים

טוב- דוד, הביקורת שהופנתה (גם על ידי) היתה לגבי התפקוד והבחירות שלך ככמנהל פורום לא כאדם, ולכן זה לא בדיוק אישי אלא מתייחס לתפקיד מאוד ספציפי שאתה ממלא כאן. אם יותר לי- אני חושבת שכל מי שממלא תפקיד ניהולי (בכלל) מחוייב להפריד בין האינטרסים והנטיות האישיים שלו לבין טובת הכלל אותו הוא מנהל. זה דורש רמה מסוימת של אובייקטיביות ונאורות. בשני אתה מצטיין. מיתר כנראה צודקת, הפורום הוא לא דמוקרטיה פרופר בדיוק כמו שמדינת ישראל היא לא דמוקרטיה פרופר, עוד לא ראיתי דוגמא מתפקדת של דמוקרטיה פרופר- אבל זה לא אומר שצריך לוותר על כל הערכים שלה בהנף delete (בלי קשר, דלית). לקחתם על עצמכם עבודה חשובה, שאתם עושים בצורה מעולה ממש. הפורום ערני, בועט, מגוון, נעים, סובלני, מצחיק, חושב- קחו את כל הקרדיט שבעולם כי הוא מגיע לכם. אתם מכתיבים את האווירה. אבל. יש איזה נטייה כללית להפחית מחשיבותו של כלי המחיקה וזה לא לזכות הקהילה. לא צריך להיות כלכך טוטאליים ולהגיד-או לא מוחקים או מוחקים כמו אוטומט, ללא שיקול דעת. יש איזה אמצע שאפשר להסתדר עליו. להתייעץ עם שאר המנהלים- במיוחד כשיש עילה אישית למחיקה- זה רעיון מוצלח. לחדד את התקנון לגבי הודעות שיימחקו, זה מומלץ. להסתתר מאחורי אצטלה של דיקטטורה נאורה זה לא אוכל. אם אתם הדיקטטורים שלנו, הנאורות שלכם נבחנת ברמת היכולת שלכם להתחשב בטובת הכלל ולא בשיקולי טעם, ריח, אגו שלכם. כל ניסיון להגביל את החופש של מישהו (חופש הביטוי במקרה זה) יגרור סימני שאלה וביקורת. כדאי שתהיה תשובה טובה יותר מ"ככה מתאים לי. אותנו בחרו ו tuff shit". בדיוק בשביל זה יש שיקול דעת. מקווה שמכל זה אולי גם יש הרחבה. +פורום משוב של תפוז זה מקום טוב לבקש שיפצורים טכניים כמו בקווון.

 

[דוד כפרי]

arcidea, אני מסכים כמעט עם הכל.

הבעיה שלי היא שאני זה שצריך ליישם את האידיאולוגיה, ולכן זה אישי - אם ארצה או לא, אני זה שמחק או לא, בטעות או לא. אין "דוד כפרי מנהל הפורום" מצד אחד, ו"דוד כפרי סתם" מצד שני - יש דוד כפרי, שמנסה להיות מנהל פורום טוב ככל האפשר (או בלתי-מזיק ככל האפשר, תלוי מאיזו נקודה את בוחרת להסתכל על זה), על-פי הבנתי את כללי הפורום. לדעתי, וזו לא הפעם הראשונה שאני אומר זאת, הכללים (שניסחה מיתר אחרי כמה שבועות של דיונים כאן, ולא רק על דעת עצמה!) וגם המנהלים עומדים תמיד לבחינה מחודשת ויכולים להשתנות, אם רוב חברי הפורום ירצו בכך. אבל אני בכל זאת חושב שיש דברים שצריכים להיות אוטומטיים. אם מישהו יבקש ממני למחוק הודעה שהוא-עצמו כתב - אעשה זאת. צריכה להיות סיבה מאוד חריגה כדי לגרום לי לחשוב שאולי לא צריך למחוק. למה? כי "מודה ועוזב ירוחם". מי שכתב דבר שהתחרט עליו, ורוצה למחוק אותו - צריך לאפשר את זה. וגם על זה אפשר לדון.