תכנון בית "ירוק"

Rשף

New member
תכנון בית "ירוק"

כדאי להקדיש שרשור לנושא, כמה נושאים למשל: 1. אווה טוענת שהמחיר לא אמור להרתיע מפני תכנון בית שייצר חשמל, האם היא צודקת ? לאדם פרטי ההוצאה גדולה אבל מה לגבי בית משותף- הרי מערכות חימום מים סולאריות נפוצות היום, אז למה לא חשמל ? 2. האם בתים מתוכננים כך שיאפשרו רוח נעימה בקיץ ובידוד טוב בחורף ? 3. כמה נפוץ מיחזור מים והאם יש לכך כדאיות כלכלית, פרט לנושאי איכות הסביבה ?
 

mimi28

New member
מצאתי מאמר העוסק בבניה "ירוקה"

והתכנון שהוא מציע הוא לא לבית ספציפי אלא ממש לערים שלמות.
 
כדאי מאוד לפנות למרכז הבניה בגעש

יש להם מכללה לתכנון "ירוק". הם גם יכולים לקשר אתכם עם אדריכלים מנוסים בתחום. אני חושבת ששווה לנסות יש המון יתרונות לסוג זה של בניה. זה אולי עולה יותר במהלך הבניה, אבל מוזיל עלויות אחרות בהמשך וחוץ מזה, זה טוב לסביבה... בהצלחה. ד"א, אם זה מעניין, אני יכולה להפנות לאדריכלית שסיימה את הקורס הזה בבילדינג.
 

Rשף

New member
צריך להבחין בין שני דברים

תכנון נכון ו"אביזרים". תכנון נכון לפעמים לא עולה בכלל כסף (בחירת כיוונים, מיקום חלונות) או לא הרבה (בידוד) ואכן חוסך לא מעט לטווח הארוך. השאלה היא לגבי תוספות, לדוגמא: מיחזור מים לצורכי השקייה, עלות המתקן ותחזוקתו יקרה יותר מעלות המים לצרכן. לגבי חשמל ממקור סולארי פירטתי בשירשור קודם. חימום מים סולארי המוכר כ "דוד שמש" הוא אכן יעיל מאוד במונחי עלות/תועלת ולכן הוא נפוץ כל כך.
 
הם לא מחדשים לי כלום...

כל הידע מוכר עשרות שנים! תכנון פסיב סולארי, יצירת אנרגיה, מיחזור... הבעייה, שזה לא עיניין תכנון של בתים בודדים, אלא שינוי תפיסה, שחוקים רבים תומכים בתפיסה החדשה! לכן, לא אדריכלים צריכים לקחת קורס, אלא פוליטיקאים, שחייבים להסתכל מעבר לאף שלהם! לא מדובר בעלויות בלבד, אלא בשינוי חוק תכנון ובנייה, ושינו תכניות בינו רבים בארץ!!!
 

אלי ו.

New member
ממה שהבנתי, הטענה היא אחרת

הטענה היא שברגע שיהיה תכנון מלמעלה לאקולוגיה, המחירים בהכרח ירדו ויהיה גם הגיון כלכלי. במלים אחרות, אם מערכת למחזור מים אפורים ומי מרזבים תהיה חובה בכל בית עם גינה, מחירי המערכות שכיום נחשבות ל"אקזוטיות" ירדו, מחיר הביצוע ירד (בגלל תכנון מראש של מערכת הביוב שיפריד מים אפורים מביוב רגיל) ותוך תקופה לא ארוכה המערכת תשלם על עצמה. אם מערכת סולארית תהיה חובה בכל בית, אולי זה יתן פוש לטכנולוגיה ויוזיל אותה. לפני 30 שנה דודי שמש היו חיות אקזוטיות ויקרות, כיום דודי שמש נחשבים למוצר שחוסך. אגב, שוחרי איכות הסביבה יטענו שגם אם זה לא כלכלי בטווח הקצר, בטווח הארוך זה כן כלכלי בגלל שעל נזקי הזיהום נצטרך לשלם בדרך זו או אחרת.
 

Rשף

New member
לא לגבי תאים סולאריים

בתאים סולאריים המגבלה גם טכנולוגית פרט למחיר- יש צורך בשטח גדול מאד לקבלת הספק סביר. כפי שכתבתי בהודעה קודמת מפותחות כיום מערכות לייצור חשמל מאנרגיית השמש לא דרך תאים סולאריים, אבל אלו שיטות ל"תחנות כוח" ולא שיטות ביתיות, ועדיין קיימת המגבלה של שעות חושך. אני לא חושב שצריך להתעקש על אקולוגיה דווקא ברמת הפרט, אלא כפי שאמרת דרוש תכנון מלמעלה. הטענה נכונה לגבי מחזור מים, אם כי גם כאן מיחזור קולקטיבי כפי שנעשה לפעמים בארץ נשמע לי יותר יעיל (כשהביוב לא זורם לים). אווה טענה גם שקיים בנוסף השיקול של אי-תלות במונופולים כמו חברת החשמל או אספקת המים.
 

אלי ו.

New member
אני לא מבין

מה הבעיה בשטח נרחב? יש לי גג גדול, הוא לא בדיוק משמש למשהו אחר.. אני לא איש טכני, אבל מה הבעיה בשעון חשמל כפול, אחד נכנס ואחד יוצא לכיוון חברת החשמל (ממעט הידע שלי אני מניח שישתמשו במאגרי מצברים שכונתיים) ברור שמדובר בתשתית נוספת אבל אני לא רואה איפה הבעיה הגדולה.
 

Rשף

New member
תשובות

שטח נרחב- הלוחות הסולאריים לא בדיוק נועדו לייצור גגות- הם כבדים, דורשים החלפה ולא כולם יאהבו את המראה שלהם. לגבי שעון החשמל- זה לא שעון כפול אלא שעון אחד שצריך לווסת את כיוון הזרימה, כמו כן צריך לדאוג שבמקרה של הפסקת חשמל לא יוזרם זרם לשכונה שיסכן את עובדי חברת החשמל. אין צורך במאגרי מצברים, החשמל פשוט יוזרם לרשת וישמש את יתר הצרכנים, זכור שמצברים זה דבר בעייתי- הם יקרים, דורשים תחזוקה (מלוי מים והחלפה), כבדים, ומסוכנים לסביבה ולאנשים. למעשה אין ממש בעיה, הטכנולוגיה קיימת, הקושי הוא המחיר שעשוי לרדת רק בייצור המוני, וגם אז יהיה יקר למדי, הנקודה היא שיש פתרונות זולים ויעילים יותר שיתנו תוצאה דומה (חשמל ממקור ששומר על איכות הסביבה) אבל באופן ציבורי. מי שרוצה כעת להשתחרר מכבלי חברת החשמל- שיבושם לו. ראה קישורים מענינים בשרשור הזה בתשובה למטה.
 

אלי ו.

New member
תגיד, אתה עובד חברת החשמל? ../images/Emo13.gif

לא מדברים על התנתקות מחברת החשמל להיפך מדובר בהתקשרות חזקה יותר לחברת החשמל. הרעיון של ייצור חשמל ע"י חברת החשמל מתאים סולאריים הוא בלי ספק רעיון נכון, השאלה היא למה להסתפק בכך. בעיית ההתחשמלות מאוד פשוטה, ואני מתפלא שהעלית אותה, במקרה של הפסקת חשמל היציאה החוצה פשוט תנותק. (בין כה וכה צריכים את החשמל לצריכה ביתית) כולנו מסכימים שהבעיה היא המחיר כיום, במצב שהטכנולוגיה נחשבת ל"אקזוטית". קראתי את הקישורים ל HTW הם כותבים ש 5.5 מטר רבוע יעלו כ 16000$ ושהצורך האמיתי לתחזק בית הוא הרבה יותר מכך. הנקודה היא שאנחנו מנסים לחסוך בחשמל, לא מנסים לעבור ל 100% חשמל מהשמש. בגישה של "הכל או לא כלום" אתה צודק כמובן. אני חושב שהגישה הנכונה היא: בוא ננסה למצוא את הנקודה בה נמקסם את החיסכון לטווח ארוך. מן הסתם בגישה הזו יהיה שימוש בטכנולוגיות שונות לקבלת אנרגיה. קשה לי להאמין שנגיע יום אחד ל 100% מהאנרגיה משמש, בודאי לא ברמה הביתית. בגדול כולנו מסכימים שהמחיר בעיתי והמצב יפתר בתכנון מלמעלה.
 

Rשף

New member
עובד חברת חשמל ? הלוואי !

אני פשוט לא אוהב להפוך את הפתרונות הביתיים ובמיוחד תאים סולאריים ל"קדושים", כל הדיון התחיל כשאווה הזכירה תאים סולאריים כדרך להשתחרר מהמונופול של חברת החשמל. מי שרוצה לשים-שיהנה, ושיהיה לו בהצלחה לדפוק את חברת החשמל, אבל אם אנחנו מדברים על פתרון כולל הוא לא יבוא מהבתים הפרטיים (לפחות לא בחשמל, בטכנולוגיה של היום). לא התעמקתי בענין אבל הניתוק מהרשת כן בעייתי ורק לפני שנה קראתי ב popular science על חברת סטארט אפ שהמציאה מנגנון מהפכני לביצוע הניתוק הזה. שים לב ש HSW מדבר על 600W בלבד !
 
תיקון בטענותך: עלות הוצאות מאוד

רלוונטי ברמת הפרט ( המשפחה), לכן את החלטוט צריך לקבל ברמה לאומית! ברגע, שתאים סולארים לא מיצרים בצורה מנופקטוראלית, אלא בצורה תעשיתית, המחירים יורדים! משפחה אחד או שתים, לא יכול לשנות את מעזן האנרגיה בארץ, אבל החלטה ממשלתית, יכול ליסד מפעל חדש, מתקדם, בנגב, לפרנס ישראלים, וליצר לשימוש ארצי, וכמובן ליצוא...היום המחירים מופרעים, זה שוק שהיינו יכולים להוביל בעולם! עכשיו אני לא מקשקשת סתם, דיברתי עם כרומגן, שמאוד מאוניינים להרחיב את עיסוקם, ובמקרה אנשים נבונים, שרואים את כיוון הקידמה.. בקשר למים, בדיק עכשיו כתבתי בשירשור של סינון אבל מהמים...זה ממש לא חלום!
 

Rשף

New member
צריך גם פתרונות ברמה לאומית

מה רע בפתרון ברמה לאומית ? לדוגמא מיחזור המים בצורה מרכזית, כפי שנעשה כיום בצורה לא מלאה בשפד"ן, הוא זול יותר ממיחזור ביתי. הפקת חשמל מהשמש בצורה מרכזית של "תחנת כח סולארית" קיים רק בצורה ניסויית ובקנה מידה קטן, אבל היא יעילה יותר מתאים סולאריים על כל בית. אמרת שאמצעים ביתיים מקטינים את התלות בחברת החשמל, זה נכון, אבל לאו דווקא כלכלי. הבעיה כמובן שבארץ התכנון והביצוע לקויים- שפכים שלא מנותבים לטיהור, עירבוב מי ביוב וניקוז גשמים (מה המונחים המדויקים ?) ועוד...
 
אין שום רעה, אבל לא כל דבר צריך

לרכז. למשל, יש מערכת ניקוי ביוב של כיורים, שברמה של מגרש, יכול לתת את הפתרון הטוב ביותר להשקיה, כי להשקיה אסור להשתמש במי ביוב, אבל גם אין צורך ברמה של מי שתייה. המתקן (פיתוח ישראלי) לא גדול, אבל אפשר לפתור את בעיית השקיה, ולא מחזירים כמות מסוימת של ביוב למערכת. בכל עולם התרבותי, אין דבר כזה שמערבבים ביוב ומי גשם!!!! בכל עיר נורמאלי יש מערכת איסוף מי גשם, ואין לא שום קשר למערכת הביוב! תבדוק, בתל אביב אין דבר כזה, אז לא פלא, שבכל חורף הורסים את הים! דבר נוסף: מזבל ביתי כ:50% זבל חי, חומרים אורגנים. אילו הייה כבמפוסטר במקום (פיתוח ישראלי!!!), שלא רק מוריד כמות עדירה של זבל, שהיום לוקחים מהבתים, אלא הייה אדמה פורייה בכל בית פרטי או משותף > צמחיה עשירה > אוויר צח (פוטוסינתזה). הדברים האלה ממש גרושים, אבל צריך לתכנן מראש את מערכת הביוב, צריך לפתור את הבעיה של המקום, בצורה הגיונית ואסטטית! אתה תמיד באה עם העלות - מודיעה לך, שרוב הדברים שהיום היו יכולים לשפר את חיינו והסביבה לא השקעות רציניות, לא הכסף חסר, אלא השכל!!! תסתכל על הכלובים של איסוף בקבוקי הפלסטיק...מי יכול להיות כזה אידיוט, שחומר קל, עם נפח גדול מכניס לכלוב מברזל ועץ! מישהו קיבל את החלטה, שאין לו טיפת שכל, או לפחות לא משתמש בו בעבודתו...יש פתרון פשוט, זול יותר, אבל לבצעה, לכול אלה צריך לעשות סדר בדברים. ובסוף על תאים סולאריים: נכון, גם חברת חשמל יכול להשתמש באנרגיה הזהות, אבל אז צריך לכסות שטחים גדולים בתאים...בהעברת האנרגיה יש הפסד. מצד שיני, על כל הבתים אפשר לעשות כיסוי תאים, וליצר את רוב האנרגיה! ליצר חשמל לבית 100 מ"ר צריך רק 8 מ"ר של תאים. אם אתה רוצה מזגן, חימום רצפה, וכול שאר הפינוקים, אתה צריך עוד 16 מ"ר היום, עלות המערכת של 8 מ"ר כלל האביזרים לאחסון אנרגיה...עולה כ: 30000 ש"ח, אבל אם בכל בית חדש עושים חיפוי גג עם תאים סולאריים, ש מחיר נופל לרמה של 5-6 אלף ש"ח!!! עדיין אתה צריך את חברת חשמל, אבל הרבה פחות , לא נדבר על מערכת, שאתה מעביר לחברת חשמל את עודף האנרגיה שלך, כאשר יש, ולוקח, אם יש פחות שמש. טכנית הדבר לא מסובך, אבל מה יהיה עם ועד העובדים, ומנפול החברה? אנחנו במקום כול- כך אידיאלי בעולם, שהיינו יכולים במאת להפוך את המדינה לגן העדן, עם קצת חשיבה לטובת האנשים. במקום זה, כל שנה-שנתיים מדברים על בנית איים מלכותיים בים! שכבר בשנות השישים הגיעו למסכנה, שהנזק האקולוגי בים גובר על כל יתרון כלכלי אחר, שגם בספק רב.
 

Rשף

New member
איך השתנתה הכותרת ?

שוב התגובה: -שמעתי מומחה שטוען שהפיצוץ הגדול בצינור הביוב של ת"א נגרם בגלל חוסר ההפרדה בין מערכות הביוב, ולא נדבר על הבזבוז של מים נקיים. -להחזיר אנרגיה לחברת החשמל זה כן מסובך הן טכנולוגית והן מבחינת המונה. -חברת החשמל לא תשתמש בתאים סולריים אלא בחימום מים על ידי השמש, ישנן כבר שיטות בניסוי. -מתקן הנקוי למים נראה לי פתרון מקומי, למדינה דווקא עדיף לאסוף את הביוב ולהשתמש בו היכן שצריך, ולא לתת לך ל"בזבז" אותו בחצר (אגב מחיר המתקן, שוב אינו כלכלי, כיום זול יותר להשקות במים). -מי חישב את המספר של 5000 ש"ח לבית רק מצברים יכולים לעלות אלפי שקלים וצריך עוד מטענים, מונה מיוחד לחשמל, מערכת למיתוג בין חברת חשמל לסולארי, חיווט, התקנה, ועוד... (למעשה כפול כי כולם ירצו 16מ"ר) זה נשמע לי זול מדי, וכן 16 מ"ר פחות מדי, כל הבתים שראיתי כוסו כולם בתאים סולאריים, הרבה יותר מ 4X4 מטר. אגב, נראה לי שכל הפתרונות הנ"ל יהיו זולים יותר אם יותקנו דווקא בבית משותף, אבל בשביל זה צריך חוקים ותקנות כי אף קבלן לא ישקיע כסף ב"שטויות" כאלה. לסיכום אנחנו מסכימים על היעד, ולא על הדרך אליו.
 
תגיד, אני לא כותבת ברור, או אתה

לא קורא, מה שכותבת! בקשר לתאים סולאריים, ולא קולטי שמש על בסיס מים! העלות היום 30000 ש"ח (מחיר רכישה - לפי יצרן, בתערוכה) לא החומר יקר, שמשתמשים בתאים, אלא עושים כמויות קטנות, לכן יקר! (דוגמת מחירי מחשב, בעשר שנים אחרונות), ברגע, שבגלל החלטה ממשלתית הכמות יגדל, המחיר ירד! אני לא מהנדס חשמל, אבל ניהלתי סיכות ארוכות בנושא עם אנשים, שעוסקים בזה, לכן אמרתי, שיותר כדאי במקום אחסון אנרגיה ביתית, חיבור דו - כיווני עם מערכת החשמל...אם למי יש ידע מדויקת על הנושא, אשמח לדעת. בקשר לניקוי מים במקום, מדובר בחלק הדל של הביוב, לא על הכול, וכמות, שצורך מקומי להשקיה. מה שלא מבינה אצלך, למה אתה מתעקש לבחור בדרך אחד ויחיד, מתי שבכל דבר אפשר להכין דרגות שונות, לפי הצורך....התפיסה שלך, לפחות אך שמבינה מתגובותיך, שהכול סטנדרטי, במקום שיהיה מגוון, לפי קנה מידה של האדם...
 

Rשף

New member
עוד על תאים סולאריים

גם אני דיברתי על תאים סולאריים, המערכת על בסיס מים אינה ביתית, ועדיין לא מתפקדת אבל היא יעילה יותר. החומר של תאים סולאריים כן יקר, וייצור המוני רק לישראל לא יוזיל את המחיר בצורה דרסטית (אולי ייצור המוני בעולם- כפי שהזכרת לגבי מחשבים). אני כן מהנדס חשמל, ונכון שעדיף לא לאכסן אנרגיה בבית (מצברים זה דבר מסוכן ודורש תחזוקה) אבל חיבור דו כיווני למערכת החשמל הוא דבר יקר- הן מבחינת החיבור עצמו (לאן זורם הזרם) והן מבחינת המונה (חישוב הצריכה מול ה"מכירה"). במכוניות למשל, ויתרו על תאים סולאריים משיקולי עלות תועלת, וסירבול, ועוברים ל"תאי דלק" שאינם קשורים לשמש בשום צורה. עלות התאים בארה"ב ושטח דרוש (5X5 מ"ר עבור צריכה מינימלית של 600W) הסבר כללי וכן הסבר על הבעיה בחיבור לרשת
 
למעלה