תכלית הקיום

[רדיקל חפשי]

אם כך - הוא מבזבז את זמנו

אדם שמטרתו מתלכדת עם התכלית הגנטית שלו - טוב לו לשבת מול המחשב פחות ולעסוק בפרו ורבו במובן הבילתי פוסק של המושג, יותר. אני למשל, קורא פה כדי להרשים את הבנות (ולהבריח את הבלתי מתאימות).

 

[Grimsom]

עכשיו, הבה ניישם זאת על בני אדם

האם באמת ניתן לטעון שכל אדם כפרט (ממש כפי שהדבר נכון לגבי הצרעה כפרט) אכן נוהג באופן ראציונאלי כזה שיבטיח את שיכפול הגנוטיפ שלו?

 

[sabbine]

וכמובן -

תתכן תכלית מטאפיזית לכל מה שקיים.

 

[רדיקל חפשי]

אפשר לטעון

מה שעולה על הדעת. אפשר לטעון שקיימים מניעים לקבלת החלטות המכוונים בצורה יעילה להשרדות הגנים. אחר כך רצוי לבחון את הטענה. הבעיה, להערכתי, בבחינת הטענה לגבי בני אדם (בעזרת המכשיר ששימש לבחינת התנהגותן של הצרעות) היא המורכבות של ההתנהגות האנושית. נראה שהרכבת מודל מתמטי, הכולל שיטת ניקוד לתיאור התנהגות אנושית, אשר מטרתה (התיאורטית) היא העמדת צאצאים, היא מלאכה מורכבת מאין כמוה. יש לקחת בחשבון שהתנהגות רציונלית (רציונלית בעיני הבוחן - לא בהכרח רציונלית בתחושת המתנהג וע"ע אהבה) כזו אינה מבטיחה הצלחה, אלא סיכויים מקסימלים להצלחה. ולא לשכוח שמטען גנטי חשוף להופעת מוטציות. עוד דבר, אינני מבין גדול (או קטן) בתורתו של דוקינס. עקרונות הממטיקה אינם נהירים לי כלל, ודומה שמדובר ברעיון ששווה להתעמק בו. לאחרונה יצא לאור בעברית ספר (לא מאת דוקינס) שתוכנו עוסק בהרחבה בממטיקה. אבוי, שם הספר ושם מחברו נשמטו מזכרוני ומרשימותי.

 

[Grimsom]

גיאוצנטריות והליוצנטריות

אתה צודק לחלוטין. הרכבת מודל מתמטי היא בדיוק מה שנחוץ כיום על מנת להפוך תיאוריה סתם לתיאוריה מדעית משכנעת. הממטיקה (בניגוד לגנטיקה), למיטב ידיעתי, טרם הצליחה להראות איזושהי ישומיות מחקרית עדיפה. למעשה, עדיין קיימת אי הסכמה נרחבת בקרב הנוגעים לתחום באשר למהו בכלל מם ועל מה המטאפורה הזו מצביעה (אני מתבסס על קובץ המאמרים Darwinising Culture שיצא בסביבות שנת 2000, ייתכן שמאז חלו התפתחויות). אני אשמח מאוד אם לכשתזכר בשם הספר שאתה מכיר תציין אותו.

 

[רדיקל חפשי]

T.A.Z איזור אוטונומי ארעי \ חכים בי

לא מכיר אותו ממש ... רק ערכו ביננו הכרות ותודה לארכיון הארץ ולגוגל

 

[Grimsom]

שמעתי עליו

שמעתי על הספר של חכים בי. לא נראה לי שהוא עוסק ממש בפיתוח רעיון הממטיקה לתיאוריה מדעית של ממש, היות ומדובר בספר שעיקר עיסוקו במחאה תרבותית ואנרכיזם (עיסוק מכובד וראוי כשלעצמו). נראה לי שבדומה לספר אחר שקראתי (שמו פרח מזכרוני, על הכריכה נראו שני בני נוער נשבעים אמונים למקדונלדס, הוא יצא בערך באותה תקופה עם No Logo), חכים בי רק עושה שימוש במטאפורה של המם (רעיון העובר בדרך של חיקוי) לשם העברת רעיון.

 

[dawkins1]

מותר האדם ?

מה מותר האדם על הצרעה ? שניהם עשויים מאותם חמרים/אטומים. כל החומר ביקום פועל לפי חוקי הפיזיקה, המבטיחים שהיציב שורד, ובפרט - הגן המותאם לסביבה שורד. לכן אין סיבה שהאדם יתנהג בצורה שונה. הבטחת שכפול הגנוטיפ אינה נובעת משיקול רציונלי אלא נגזרת מחוקי הברירה הטבעית, שהם נגזרים מחוקי הפיזיקה.

 

[Grimsom]

אבל אתה מניח את המבוקש

היות האדם והצרעה עשויים מאותו חומר ולא נבדלים במהותם היא בדיוק מה שיבקשו ממך מתנגדיך להוכיח בבואך לטעון שמדובר בתאוריה התקפה גם לגבי התנהגותם של בני אדם. אתה מבקש לטעון שמותר האדם מן הבהמה אין - לא תוכל להשתמש בכך כהנחה, ועדיין לקוות שהטיעון יהא משכנע (או שכן?).

 

[dawkins1]

הוכחת המבוקש

גם אם המבוקש אניו נכון, כלומר האדם והצרעה אינם אותו חומר (למשל - לאדם יש נפש) - עדיין הנפש פועלת לפי חוקי האבולוציה (המותאם שורד). למעשה כל דבר פועל לפי חוקי האבולוציה, כי היא נגזרת מהלוגיקה - המתאים לשרוד שורד. סתירת האבולוציה פירושה סתירת הלוגיקה.

 

[Grimsom]

שוב הנחת המבוקש

שוב אתה מניח את המבוקש. ייתכן והנפש אינה פועלת על פי חוקי האבולוציה (כך יטען למשל האפיפיור הנוכחי, המקבל את תורת האבולוציה בכל, פרט לנפש האנושית). הדבר אינו בהכרח סתירה לוגית, שכן הנפש לא בהכרח נמצאת במצב של מציאות נדירה (כלומר, ייתכן והיא אינה שרוייה במצב של משאבים נדירים העשויים להביא להיכחדותה). אני לא חושב שיש מוצא מלבד בניית מודל מתמטי שיוכיח שכל אדם פועל באופן הטוב ביותר להישרדות הגנוטיפ שלו (בדומה למודל שרדיקל הציג בנוגע לצרעה). שכן על פניו נראה שחובת ההוכחה היא עליך, נראה שבני אדם אינם נוהגים כך.

 

[shabaz]

שיטה גרועה להתרבות?!

אתה מכניס את הפין לתוך הכוס ו"גומר" בתוכו. זו התרבות. אין לה הרבה אספקטים חוץ ממה שהצגתי עכשיו, אז בבקשה-אל תגיד לי שלכוס ולפין יש משמעות פסיכולוגית ברביה של אנשים, ובתוצר-הצאצא. אם כבר, זה שיא השעבוד החברתי, שכן בימים עברו אני בספק אם בחורים מגודלים בשם "אוג" לא קפצו על נשים באמצע הדרך למערה. יותר מכך, אין גן של "האם לזיין אישה יפה ברחוב או לא". אם כבר, גן יותר ספציפי גורם לזה. Now you may continue.

 

[tOmerest]

חחחח "אוג"... הצחקת אותי

 

[tOmerest]

אז למה קיים הצורך?

למה אתה רואה אותה וכן בא לך לזיין אותה ועכשיו... למה? למה לא בא לך להתחיל להכיר אותה לפני? הגנים הם הרגשות שלך.

 

[dawkins1]

למה ? ככה

השימוש במושג "בא לך" הוא מוטעה. הרעיון שאתה עושה מה שאתה רוצה הוא אשלייה שנועדה לשרוד. כל מה שאתה עושה מוכתב ע"י הגנים לתכליץ אחת - הפצתם, בין אם אתה מזיין עכשיו או אח"כ או בכלל לא.

 

[.m]

סטיה קלה מהנושא

כתבת: "שאסטרטגית הנאמנות מוצלחת יותר מבוגדנות" אהבתי את ההגדרה

אני לא חושבת שמונוגמיה באמת קיימת. המבנה הזוגי-מונוגמי, מעולם לא הצליח באמת. בתחילה היו נישואים הסדר מדיני/כלכלי, ותמיד היו ברקע פילגשים, קורטיזונות ושאר אנשי חצר למיניהם. וגם היום מחקרים מראים שמעל ל- 80% מהגברים ומעל ל- 45% מהנשים מודים/מודות בניהול (לפחות) רומן (אחד) מחוץ לנישואים. אז "נאמנות" היא בפירוש "אסטרטגיה" ותו לא. ובכלל ה"בגידה" היא לא עצם האקט המיני אלא העובדה שהוא נעשה בהסתר ומאחורי הגב. והסיבה שהוא נעשה בהסתר היא כי החברה מנסה להכתיב לנו כללים (גבר אחד ואישה אחת. נקודה.), וכל דבר שחורג מהכללים האלה (נגיד זוג גייז שמגדל ילד בשיתוף האמא הביולוגית) נתפס כחריג ומיד מתוייג כ"לא בסדר"... כלומר - רוב הפעולות שלנו מושפעות יותר מהסביבה מאשר מהגנים. או בניסוח אחר - אנו מתאימים את הפעולות שלנו לדרישות החברה, גם כשהן מלצות אותנו לפעול בניגוד למה שמרגיש לנו נכון (אינסטינקט)

mai

 

[dawkins1]

הגנים קובעים הכל

נחמד שאהבת את ההגדרה (של דוקינס ולא שלי). האמת היא שמונוגמיה כן קיימת, הסברים כלכלים/מדיניים/פסיכולוגיים הם כיסוי להסבר האמיתי, והוא הברירה הטבעית של הגנים. האסטרטגיה המוצלחת נקראת "מידה תחת מידה " , כלומר שיתוף פעולה ולא נצלנות או בוגדנות. החברה המכתיבה לנו כללים מורכבת מאנשים, הנשלטים ע"י הגנים שלהםף ולכן השפעות הסביבה הן השפעות הגנים של אנשים אחרים. גם אם נדמה לנו אנו פועלים בניגוד לאינסטינקט בלחץ החברה, למעשה אנו פועלים לטובת הגנים שלנו או של אחרים, המנסים להתרבות.

 

[shabaz]

וממה אחרים מוכתבים?

אתה מוכתב מהגנים. החברה היא רק גיבוי למקרה שתנסה להתנגד לזה.

 

[bralon1]

אם מחוקי הטבע נובעת הסיבתיות שלה אנ

עדים האם לא ניתן לומר שגם חוקי הטבע הם סיבתיים, אלא אם כן אתה טוען שחוקי הטבע תמיד היו ואין שום דבר לפניהם. למרות שיש חוקים פרטיים שנגזרים מחוקים כלליים יותר. ואולי התכלית של האבן הוא שהיא "מצייתת" לחוקים?

 

[Grimsom]

חוקים תיאוריים

חוקי הטבע הם תיאוריים בלבד, וככאלה הם לא נתפשים כסיבות. חוק הכבידה מתאר את התנהגות האבן (וגופים בכלל) כהתנהגות לא תכליתית. זהו היחס בין מיקומה הראשון של האבן לתנועה שעשתה עד שהובאה לעצירה. כיחסים תיאוריים, חוקי הטבע הטרונומיים לטבעם של אובייקטים כעצמים: הם מתייחסים אל האובייקטים לא כעצמים, אלא כיחסים במרחב ובזמן. תיאור אלטרנטיבי לחוקי הטבע שאנו מכירים הוא, למשל, תיאור של תכליות. כך האבן (במערכת גיאוצנטרית) תשאף להגיע למיקומו של העפר ביקום, בהיותה עפר במהותה. התכלית היא אמננטית לטבעו של העצם - היא נובעת מהמאפיין המהותי לו ככזה, ובכך היא אוטונומית לו (חוק פנימי). תכלית של אבן לא יכול להיות לציית לחוקים - שאם כך, מדוע זו תכליתה של האבן דווקא? מהו הכוח ההסברי של אמירה כזו?