תיקון סופרים

רון סי

New member
בעיית הבחירה החופשית היא בעיה דתית

בלי אמונה באלוהים אין לה שום משמעות.
 

alond

New member
זה לא מה שניסיתי להגיד.

זה כן בעל משמעות! טוב, לא בשבילי שכן אני אפיקורס ומין ויותר גרוע, אבל מנקודת ראות של דתי, בהנחה שאני מאמין שאני לא עושה רע, אין לו שום סיבה לחשוב שאלוהים תדפוק אותי אלא אם כן הדתי מאמין שאלוהים מענישה אנשים שלא ידעו שכך צריך להיות והרי אני לא יודע ואלוהים תדע את זה!
כמו הבדיחה עם המסיונר וראש השבט שאפריקני.
 

taro

New member
אבל האדם הדתי יודע מה נחשב רע

ודאי שזה תלוי בפרשנות, אבל כפי שנאמר על בית הלל ובית שמאי - שניהם דברי אלוהים חיים.
 

alond

New member
אבל לא זו הנקודה!!

אני מנסה להגיד שמבחינתו אני לא הולך לגיהנום שכן אני מאמין שאני לא עושה רע. כמובן שזה לא נכון כי אחרת אף אחד לא היה רוצה לשמוע על היהדות ואז לא הולך לגיהנום ןלכן שינו את החוקים. אם אני לא טועה גן עדן וגיהנום זו המצאה נוצרית. אבל מה אני יודע? תינוק שכמוני.
 

taro

New member
זה כבר עיסוק תאולוגי

שלא קשור להלכה. אגב, מה זה משנה אם הוא במקור משהו נוצרי? בכל מקרה, מה שחשוב הוא אם אתה מציית לחוק האלוהי או לא. להבדיל אלפי הבדלות - אם תציית לחוק המדיני הכל יהיה בסדר, אם לא, תקבל עונש. אי ידיעת החוק לא פוטרת בהכרח מעונש, וגם אם אתה חושב שעשית מעשה טוב - אין זה בהכרח פוטר אותך. זה כמובן לא אומר שהשופט יכול להחליט שאתה זכאי כי התעללו בך בילדותך (היפוטתית, כמובן :).
 

alond

New member
לא. הנקודה שלי היא שמבחינת צדק

לא יכולים להאשים אנשים על עשיית משהו שלא ידעו שאסור אבל פרקטית זה משהו לא מוצלח כי מעודד לבורות בתור הגנה ולכן המציאו שזה לא משנה. ואני מתכוון גם חוקית וגם דתית. דתית כלומר, רעיון גן עדן גיהנום לא היה ביהדות אלא נוסף בשביל מוטיבצייה.
 

alond

New member
נראה לי שאולי קצת בלבלתי בינך לבין

רון סי. מקווה שזה לא משהו קריטי.
 

taro

New member
אבל כולם יודעים מה החוק

אי אפשר לטעון לבורות. ואגב, גם במדינה המודרנית אי ידיעת החוק לא בהכרח פוטרת מעונש. אולי, לא בקיא בתיאולוגיה הזו. אני חושב שהיהודים עסקו בתחיית המתים ובעולם הבא לפני שקבלו את גן העדן והגהנום, אבל אני לא בטוח. ובכל מקרה, אני לא מבין מה זה משנה כ"כ. רק כי זו השפעה נוצרית? אחד הגאונים - האי גאון - נעזר באפיפיור כדי לפרש פסוק בתהילים. הם עדיין "עמי הספר" אם נשתמש בטרמינולוגיה המוסלמית.
 

alond

New member
אמרתי שחוקית זה נעשה מסיבות פרקטיות

בלבד. אלוהים לא צריכה להיות פרקטית. לא לדעתי בכל אופן ולכן... לגבי גן עדן וגיהנום: גם אני לא סגור על הנושא. הנקודה היא שמנסים לגרום לך להאמין ומשתמשים בדברים שלא היו במקור (תורה במקרה זה).
 

taro

New member
מה זה במקור?

אתה שוכח שישנם הרבה דברים שהם פיתוחים תאולוגים והלכתיים. בכל מקרה, אתה מתעלם מהעובדה שהיום הרוב יודעים את החוק. באשר ללא צריך להיות פרקטי - אתה עצמך אמרת שאם אי ידעית החוק הייתה פוטרת מעונש, אזי כולם היו מחנכים את ילדיהם כך שלא יכירו את החוק.
 

alond

New member
טענתי שזו הגנה.

וכל מה שאתה מספר מעיד על פרקטיות של אנשים. לא אלוהים. הרוב יודע את החוק? ממש לא. הרוב יודעים את הבסיסיים שבחוקים. לא יותר. במקור=בתורה ומבחינת זמן הרבה לפני הנצרות ואחרי מעמד הר סיני (בכל אופן, מתי שאתם חושבים שהיה ארוע אולי פיקטיבי זה). אז לא היה גן עדן וגיהנום עד כמה שידוע לי אבל מה אני יודע? אם זה באמת נכון אז זה נראה כמו המצאה של אנשים.
 

taro

New member
אבל זה מצחיק

הרי גם הנצרות מאמינה באותה התורה שלדבריך אין לתאולוגית גן העדן סימוכין בה. אגב, בתורה לא נכתבים הרבה דברים, וכאן נכנסים חז"ל לתמונה. מה זה משנה פרקטיות של מי? הרוב יודע את החוק, מפני שהרוב (גויים) יודע מהם הבסיסיים שבחוקים (אחרי מגע עם היהודים שמפוזרים בעולם), וזה מה שהוא צריך לדעת (הסתייגות: בסיסיים בהשאלה, אני לא חושב שאפשר להגיד שיש חוק בסיסי בדת). בקשר ליהודים שלא יודעים את כל המצוות - שוב, הם תינוקות שנשבו.
 

alond

New member
לא. לנצרות יש תוספות של ישו.

כל הברית החדשה. זה תוספת לא קטנה.
 

taro

New member
וגם את הספרים החיצונים

אבל אתה דברת על התורה.
 

alond

New member
ושם אין גן עדן וגיהנום.

מבחינתי זה אומר נסיון לחיקוי מניפולצייה שעבדה ממש טוב.
 

taro

New member
באותה מידה אתה יכול לאמר שהברית

החדשה היא מניפולציה.
 

alond

New member
אני יכול להגיד הרבה דברים.

אני באמת חושב כך. אבל הנקודה שלי היא שהיהודים עושים את זה.
 

taro

New member
שוב, כמו הנוצרים

ואז אתה כבר יכול להגיד שכל התורה היא מניפולציה אחת גדולה. תיאולוגיה היא דבר שמתפתח. וכבר אמרתי שכאן נכנסים חז"ל לתמונה. אם אתה פוסק הלכה ולומד אגדה מהתורה בלבד, בעיקר כשאינך בקיא בה, אזי אתה כבר יכול להיות קראי.
 

alond

New member
לא זאת הנקודה.

הנקודה היא ששינו את המקור כשראו שמשהו אחר עובד יותר טוב. וזה מקור "קדוש" לכאורה. וכן, חז"ל סדרו עניינים בשביל זה. מסקנה קודם. אחרי זה סימוכין.
 

taro

New member
לא "שינו" שום דבר, אלא פרשו

באשר למסקנה קודם - כך עובדת כל פרשנות של חוק.
 
למעלה