תיקון סופרים

[shkool]

אבל עצם שינוי ההיסטוריה ע"י אלוהים

גורמת לפגיעה בבחירה החופשית.

 

[רון סי]

איך בדיוק?

 

[shkool]

דוגמא:

נגיד והיה לך אפשרות לבחור לאכול או גלידה או ארטיק ואתה בוחר בארטיק. בא אלוהים, משנה את ההיסטוריה ועכשיו אתה בוחר בגלידה - אלוהים כביכול קבע עבורך מה תיקבע. הבנת? shkool נ.ב.אתה מאמין כי יש לנו בחירה חופשית?

 

[רון סי]

אבל בכל פעם שבחרת גלידה או ארטיק

בחרת באופן חופשי. בחירה חופשית היא ברמת האדם, בלי קשר למה שאלוהים עושה בנידון. זה שאלוהים יודע מראש מה תבחר, או שהוא מעמיד אותך שוב במצב של בחירה מחדש, לא סותר את האפשרות שלך לבחור באופן חופשי.

 

[shkool]

טעות בידך

כאשר בחרתי בגלידה(אחרי התערבות אלוהים), נוצרה האשלייה שבחרתי באופן חופשי. עם הייתה לי בחירה חופשית אמיתית הייתי בוחר בארטיק אך בעקבות התערבות אלוהים נוצרה האשלייה כאילו רציתי לבחור בגלידה. אלוהים שלל ממני את האפשרות לבחור בארטיק, נקודה. shkool

 

[רון סי]

אז מה

אשליה או לא, מבחינתך באותו רגע ביצעת בחירה חופשית. לכן מבחינתך יש לך בחירה חופשית. מבחינתך בחרת בארטיק, ואחר כך מבחינתך בחרת בגלידה. מכיון שבחינתך זה החיים שלך, זה מה שקובע. המציאות שעליה אנחנו מדברים היא המציאות שאנחנו תופסים. אין משמעות לדיבור על מציאויות שלא נתפסות.

 

[shkool]

אתה עקשן אה? אני עקשן יותר.

ידוע לנו שאתה מעדיף ארטיק מאשר גלידה. ומכאן שאתה בוחר בארטיק בא אלוהים, ומשנה לך העדפה זו להעדפת גלידה. ומכאן שאתה בוחר בגלידה אתה מסכים איתי כי אלוהים התערב לך באופי/דפוס חשיבה/מצב נפשי בצורה כלשהי? shkool

 

[רון סי]

בטח שהוא התערב

מלכתחילה הוא התערב. הוא זה שברא אותך. למה אתה מעדיף ארטיק? כי אלוהים ברא אותך מעדיף ארטיק... אם בפעם הראשונה התייחסת לבחירה שלך כאל בחירה חופשית, למרות שבבסיסו של דבר אלוהים הוא הסיבה הראשונית לבחירה שלך (כמו לכל הקיום שלך), אז למה בפעם השניה אתה מתייחס לזה אחרת?

 

[begone]

הודעה דחופה

יש לי הודעה דחופה: "אם אם תראה את אלוהים, תגיד לו שמחפשים אותו בדחיפות במחנה אושוויץ" אוי, שיט, הפתק הזה ישב אצלי במגירה מאז 1942...טוב, אתה יכול להתעלם מהבקשה שלי.

 

[preacher]

זה שהוא קיים לא אומר שהוא טוב

או שהוא *רוצה* להציל יהודים. אני חושב שכבר אמרו לך את זה, פעם-פעמיים. (להזכירך - כי אתה נוטה להתפרץ כל פעם שמזכירים את אלוהים - אני אתאיסט וסתם עושה אקסטרפולציה מהנחה שאני יודע שהיא מוטעית) אף אחד לא אמר שאלוהים היה אמור להציל את היהודים בשואה. אז תפסיק עם זה, אתה חוזר על עצמך כל כך הרבה פעמים שאני מתחיל לחשוב שאתה מין סוג מתוחכם של צ´אט-בוט.

 

[alond]

LOL

 

[begone]

רק שנייה, רק שנייה, רק שנייה

אם אלוהים לא רוצה להציל יהודים - אז מי אמור להאמין בו? גופות מרקיבות? כלבים? חתולים? חגבים? אם אלוהים לא דואג להישרדותם של מאמיניו, בסוף הוא יישאר מחוסר מאמינים. חזקה על אלוהים שהוא רוצה מאמינים. אם הוא אדיש לרציחתם של מאמיניו הגדולים ביותר, אז הוא לא אלוהים אלא סתם רוח רפאים מפלצתית חסרת כל מוח. ואם אלוהים אדיש כלפי מאמיניו, בוודאי שהוא יהיה אדיש כלפי אלו המתעלמים ממנו. עובדה - יש יותר ממיליארד סינים. סימן שעדיף להיות סיני בודהיסטי או הינדי מאשר להיות יהודי.

 

[preacher]

אם כבר הזכרת הינדים

לא זכור לי שההינדים מאמינים שהאלים אמורים לעזור להם. גם היוונים האמינו באלים שהיחס שלהם לבני האדם הוא בעיקר בקטע של למצוא בני זוג למין מזדמן או סתם להשתעשע איתם.

 

[begone]

אדרבא ואדרבא

אם ההינדים אכן מאמינים שהאלים לא אמורים לעזור להם - סימן שעדיף בכלל להיות חילוני. לגבי היוונים - זה לא נכון, האלים נהגו להתערב מדי פעם בחייהם של הנתינים, היו מקדשים שבהם אנשים התחננו לעזרת האלים, ויש הרבה סיפורים של התערבות האלים במעשי האדם. תקרא כמה מחזות יווניים.

 

[shkool]

לפי גישה זו(אלוהים ברא אותך מעדיף

ארטיק) אין בחירה חופשית אמיתית - דבר הסותר את האמונה היהודית. הנחת היסוד בדיוננו הוא שאלוהים לא ברא אותנו עם אופי X(ושאופי זה הוא הסיבה לבחירות השונות), כלומר, כשבחרת ארטיק(בפעם הראשונה) הדבר נבע מאופייך שלא נקבע ע"י אלוהים(כי אם כן לא הייתה לך בחירה חופשית). בפעם השנייה אלוהים כן התערב באופיך שאם לא היית בוחר "שוב" בארטיק. shkool

 

[רון סי]

לא נכון

לפי האמונה היהודית יש בחירה חופשית למרות שאלוהים ברא אותך בדיוק כפי שאתה. אין שום משמעות לקביעה שאלוהים לא ברא את האדם עם אופי. זה סותר עקרונית את מהות האלוהים. אלוהים אחראי לכל פסיק באדם, אחרת מי ברא את האופי של האדם? גם את הבחירה החופשית אלוהים נתן באדם. זו תכונה, מרכיב, ממש כמו אברי הגוף. עובדה היא שאתה חש שיש לך בחירה חופשית, כפי שאתה חש שיש לך יד.

 

[shkool]

דברייך:

"בבסיסו של דבר אלוהים הוא הסיבה הראשונית לבחירה שלך " כלומר, אם אלוהים ברא אותי X אז בעוד 50 שנה מהיום שיהיה לי אפשרות לבחור בין גלידה לארטיק - אבחר בארטיק. בראייה מלמעלה - האם יש לי בחירה חופשית? shkool

 

[רון סי]

כן, יש לך

בחירה חופשית זה ענין שלך, לא של אלוהים. זה כמו לשאול אם בראיה מלמעלה יש לך ראש. התשובה היא כן. בעוד 50 שנה אתה תעמוד בפני הברירה: לבחור בארטיק או בגלידה? אתה תהסס, תתלבט, תלך, תחזור, תשקול לכאן ולכאן ובסוף תבחר בארטיק. מבחינתך בצעת פעולה של בחירה חופשית. מבחינתו של אלוהים זה היה ידוע מראש (שזה אומר שזה היה גם מתוכנן) אבל בחינתו של אלוהים היא לא בחינתך.

 

[alond]

כן אבל יש בעייה בתפיסה זאת

(בכל אופן לפי תפיסתי) שהרי נניח שאני בא להישפט מולו. מבחינתה לא עשיתי משהו לא בסדר! שהרי... ומבחינתי לא עשיתי משהו לא בסדר. ואני מקווה שלא מצפים לשפוט אותי לפי מישהו אחר... אז מה? מה קורה? לפי תפיסה זו אני הולך לגן עדן!!! ייפי!!!

 

[begone]

אין גן עדן