תיאור מצב
- פותח הנושא iceviper
- פורסם בתאריך
נכון, זה בגלל השעה המאוחרת.
אני *כן* מצדיק התערבות כמו בסומליה. רק ציינתי שאפילו היא נכשלה, ושהאוכלוסייה המקומית הפכה בחלקה לעויינת כלפי הכוח הזר, בגלל כל מיני מחדלים. ובינינו, בלי שאף אחד יידע, גם הסכנה של קבוצות פלסטיניות / קבוצות של מתנחלים שינסו להבריח מכאן כוח התערבות קיימת.
אני *כן* מצדיק התערבות כמו בסומליה. רק ציינתי שאפילו היא נכשלה, ושהאוכלוסייה המקומית הפכה בחלקה לעויינת כלפי הכוח הזר, בגלל כל מיני מחדלים. ובינינו, בלי שאף אחד יידע, גם הסכנה של קבוצות פלסטיניות / קבוצות של מתנחלים שינסו להבריח מכאן כוח התערבות קיימת.
גם אתה שכחת
איך היית מצפה מהעולם להגיב על 35 שנות כיבוש ישראלי בשטחים? 35 שנים של שלטון שהניב עשרות אלפי הרוגים, מאות אלפי מגורשים מביתם, והרג רק בשנתיים האחרונות 2000 מאותם נתינים שנמצאים תחת כיבושו? איך העולם צריך להגיב לכל אותם אלפים שעוד ייהרגו??? נקווה שלא נזדקק לכך. בשיקול האינטרסים שלי, המטרה של הסרת סדאם היא חשובה, וחבל לי מאד על ההרוגים שעוד יבואו, ויש אכן הבנה לרצון להגן על אותם אזרחים מפני שלטון סדאם, אבל הבעייה הגדולה היא, שעירק היא יגוסלביה הערבית, מורכבת מכמה מיעוטים, שאין לדעת כיצד היא תראה ביום שאחרי, ועוד אחת קטנה לסיום, החברה של דיק צייני, סגן הנשיא האמריקאי, מתמודדת המכרזים של מיליארדי דולרים, על שיקום עירק לאחר המלחמה. אז שוב הכל בימינו סובב סביב אינטרסים, הרי אם לסדאם לא היה נפט, קשה לי להאמין שהעולם היה מתערב, מכיוון שבאפריקה ישנם רודנים אכזרים פי כמה וכמה מסדאם, אבל בוא נשכח מהכול, ונקווה שמס ההרוגים במלחמה הקרבה יהיה קטן ביותר, וכל תוכניותיו של המיסיונר בוש ייצלחו, ועירק תהיה דמוקרטיה טובה, ונחתום איתה הסכם שלום, ונבנה צינור נפט מעירק לישראל, והכל יהיה טוב, ויפה, ופורח
ובברכת
איך היית מצפה מהעולם להגיב על 35 שנות כיבוש ישראלי בשטחים? 35 שנים של שלטון שהניב עשרות אלפי הרוגים, מאות אלפי מגורשים מביתם, והרג רק בשנתיים האחרונות 2000 מאותם נתינים שנמצאים תחת כיבושו? איך העולם צריך להגיב לכל אותם אלפים שעוד ייהרגו??? נקווה שלא נזדקק לכך. בשיקול האינטרסים שלי, המטרה של הסרת סדאם היא חשובה, וחבל לי מאד על ההרוגים שעוד יבואו, ויש אכן הבנה לרצון להגן על אותם אזרחים מפני שלטון סדאם, אבל הבעייה הגדולה היא, שעירק היא יגוסלביה הערבית, מורכבת מכמה מיעוטים, שאין לדעת כיצד היא תראה ביום שאחרי, ועוד אחת קטנה לסיום, החברה של דיק צייני, סגן הנשיא האמריקאי, מתמודדת המכרזים של מיליארדי דולרים, על שיקום עירק לאחר המלחמה. אז שוב הכל בימינו סובב סביב אינטרסים, הרי אם לסדאם לא היה נפט, קשה לי להאמין שהעולם היה מתערב, מכיוון שבאפריקה ישנם רודנים אכזרים פי כמה וכמה מסדאם, אבל בוא נשכח מהכול, ונקווה שמס ההרוגים במלחמה הקרבה יהיה קטן ביותר, וכל תוכניותיו של המיסיונר בוש ייצלחו, ועירק תהיה דמוקרטיה טובה, ונחתום איתה הסכם שלום, ונבנה צינור נפט מעירק לישראל, והכל יהיה טוב, ויפה, ופורח
בטח שיש גם אינטרסים
וכמובן שצריך להתערב גם באפריקה, אבל לצערי אף אחד לא יהיה מוכן להשקיע בכך את המשאבים הדרושים. שלא לדבר על ההאשמות באימפריאליזם מחודש שכמה יפי-נפש יתחילו אז להעלות. אפשר להתנחם בזה שחלק מהמטרות הטובות כן מתגשמות, למשל עכשיו בעיראק. ונא לא לשכוח שאף אחד באפריקה השחורה (אולי חוץ מדרום-אפריקה) עוד לא התקרב לבניית נשק השמדה המונית.
וכמובן שצריך להתערב גם באפריקה, אבל לצערי אף אחד לא יהיה מוכן להשקיע בכך את המשאבים הדרושים. שלא לדבר על ההאשמות באימפריאליזם מחודש שכמה יפי-נפש יתחילו אז להעלות. אפשר להתנחם בזה שחלק מהמטרות הטובות כן מתגשמות, למשל עכשיו בעיראק. ונא לא לשכוח שאף אחד באפריקה השחורה (אולי חוץ מדרום-אפריקה) עוד לא התקרב לבניית נשק השמדה המונית.
עוד משהו לעתיד ולחזון.
על מדינת ישראל להשקיע כמה מאות מליונים בשנה במחקר ופיתוח של אנרגיות אלטרנטיביות לאילו המבוססות על נפט ,וכן לקדם ולפתח את תחום הבינה המלאכותית והרובוטיקה. העולם הערבי ברובו (אם לא כולו.) לא מיצר מכוניות,טלויזיות,מוצרי אלקטרוניקה וכד.. למעשה ניתן לומר שהמוצר היחידי שהם "מיצרים" הינו נפט וזה מקור הכוח שלהם והמנוף העיקרי שבעזרתו הם צוברים הון וכוח פוליטי תקח מהם זאת ותקבל סתם מדבר ועוד מדבר לכן לדעתי האינטרס האסטרטגי הישראלי ממדרגה ראשונה של ישראל הוא להלחלם בחשיבות המשאב הנ"ל בעולם וזאת עלידי פיתוח אנרגיה זולה יותר וטובה לפחות באותה מידה. הדבר השני הוא העובדה שלא נוכל לנצח אותם מספרית ולכן חלה עלינו חובה להגיע בהקדם למערכות לוחמות ללא צורך באיוש אדם וסיכון חייו. (מטוסים ללא אדם ,טנקים ללא אדם,ובעתיד רובוטים.)
על מדינת ישראל להשקיע כמה מאות מליונים בשנה במחקר ופיתוח של אנרגיות אלטרנטיביות לאילו המבוססות על נפט ,וכן לקדם ולפתח את תחום הבינה המלאכותית והרובוטיקה. העולם הערבי ברובו (אם לא כולו.) לא מיצר מכוניות,טלויזיות,מוצרי אלקטרוניקה וכד.. למעשה ניתן לומר שהמוצר היחידי שהם "מיצרים" הינו נפט וזה מקור הכוח שלהם והמנוף העיקרי שבעזרתו הם צוברים הון וכוח פוליטי תקח מהם זאת ותקבל סתם מדבר ועוד מדבר לכן לדעתי האינטרס האסטרטגי הישראלי ממדרגה ראשונה של ישראל הוא להלחלם בחשיבות המשאב הנ"ל בעולם וזאת עלידי פיתוח אנרגיה זולה יותר וטובה לפחות באותה מידה. הדבר השני הוא העובדה שלא נוכל לנצח אותם מספרית ולכן חלה עלינו חובה להגיע בהקדם למערכות לוחמות ללא צורך באיוש אדם וסיכון חייו. (מטוסים ללא אדם ,טנקים ללא אדם,ובעתיד רובוטים.)
האם לדעתך האינטרס הישראלי הוא
שהעולם הערבי יהיה מדבר ועוד מדבר? או אולי דווקא פריחה כלכלית בעולם הערבי, לא רק בסעודיה ובנסיכויות הנפט, אלא גם במצרים, ירדן, סוריה, לבנון, הרשות הפלסטינית, היא אינטרס ישראלי? אולי דווקא פריחה כלכלית היא האוייב הגדול של האיסלם הקיצוני ולכן גם של הטרור הקיצוני? דבר אחד הוא להקטין את התלות בנפט ולפתח מקורות אנרגיה חליפיים לטובת ישראל ולטובת האנושות בכלל ודבר אחר הוא לשאוף לכך על-מנת שלערבים יהיה רק מדבר ועוד מדבר.
שהעולם הערבי יהיה מדבר ועוד מדבר? או אולי דווקא פריחה כלכלית בעולם הערבי, לא רק בסעודיה ובנסיכויות הנפט, אלא גם במצרים, ירדן, סוריה, לבנון, הרשות הפלסטינית, היא אינטרס ישראלי? אולי דווקא פריחה כלכלית היא האוייב הגדול של האיסלם הקיצוני ולכן גם של הטרור הקיצוני? דבר אחד הוא להקטין את התלות בנפט ולפתח מקורות אנרגיה חליפיים לטובת ישראל ולטובת האנושות בכלל ודבר אחר הוא לשאוף לכך על-מנת שלערבים יהיה רק מדבר ועוד מדבר.
שינילה חחכמולה חושב קדימה לחזון.
אחרי שישראל תיצור את האנרגיה האלטרנטיבית ולמעשה תמשוך את השטיח מתחת לרגלים של מדינות ערב ותשלול מהם את המקור העיקרי של כוח פוליטי והן את מקור הפרנסה העיקרי שלהם. מתוך עמדה של כוח מובהק בתנאים הנוחים לה היא יכולה לחתום על הסכמי שלום עם כל מדינות המזרח התיכון על הסכמי פירוז מנשק להשמדה המוני וצמצום נשק קונבנציונלי ובו בזמן על הסכמי נורמליזציה ויצירת קשרים כלכלים הדוקים בתצורה של "win win" כך שלא יהיה להם אינטרס להילחם בעתיד בישראל וכי מצבם ישתפר כתוצאה מקשריהם עם ישראל ולכן הגישה שלהם אל ישראל תשתנה לחיובית. אבל זה בכלל חזון למועד.
אחרי שישראל תיצור את האנרגיה האלטרנטיבית ולמעשה תמשוך את השטיח מתחת לרגלים של מדינות ערב ותשלול מהם את המקור העיקרי של כוח פוליטי והן את מקור הפרנסה העיקרי שלהם. מתוך עמדה של כוח מובהק בתנאים הנוחים לה היא יכולה לחתום על הסכמי שלום עם כל מדינות המזרח התיכון על הסכמי פירוז מנשק להשמדה המוני וצמצום נשק קונבנציונלי ובו בזמן על הסכמי נורמליזציה ויצירת קשרים כלכלים הדוקים בתצורה של "win win" כך שלא יהיה להם אינטרס להילחם בעתיד בישראל וכי מצבם ישתפר כתוצאה מקשריהם עם ישראל ולכן הגישה שלהם אל ישראל תשתנה לחיובית. אבל זה בכלל חזון למועד.
פטרוניות? לכך אתה חותר?
שנהיה פטרונים של הערבים? אתה בדבריך אלה מצדיק את הדעה של חלק ממנהיגי ערב ומהמשכילים הערביים על ישראל ואת הסיבות שלהם להתנגדותם לנורמליזציה עם ישראל. אתה בדיוק מוכיח כי יש יסוד לחששם מישראל, מהישראלים ואפילו מהיהודים. זו גם שחצנות וגם מגלומניה. ודרך אגב, כשאתה מדבר על הסכמי פירוז מנשק להשמדה המוני, אתה כולל בכך את ישראל עצמה? (כי אם כן, אני ממש לא בטוח שאני מסכים איתך)
שנהיה פטרונים של הערבים? אתה בדבריך אלה מצדיק את הדעה של חלק ממנהיגי ערב ומהמשכילים הערביים על ישראל ואת הסיבות שלהם להתנגדותם לנורמליזציה עם ישראל. אתה בדיוק מוכיח כי יש יסוד לחששם מישראל, מהישראלים ואפילו מהיהודים. זו גם שחצנות וגם מגלומניה. ודרך אגב, כשאתה מדבר על הסכמי פירוז מנשק להשמדה המוני, אתה כולל בכך את ישראל עצמה? (כי אם כן, אני ממש לא בטוח שאני מסכים איתך)
רונן, אני לא מנסה לסלף את דבריך
סילוף דברי אחרים אינו אחד מתחביבי. אני בהחלט מסכים איתך לגבי הנורמליזציה והשיתוף הפעולה הכלכלי, אבל אני לא מסכים עם הדרך שאתה מציע על-מנת להגיע לכך. לדעתי, לא בדרך הזו נגיע לכך, אלא בדרך של כבוד והתחשבות הדדיים. ואם אתה מציע פירוז של ישראל, אז אני ממש לא מסכים איתך, כי מדינה כמו ישראל זקוקה ותמיד תהיה זקוקה להרתעה. ומה מקנה לישראל את ההרתעה? בעיקר, כוחה הצבאי ויתרונה הטכנולוגי. באזור שרב המדינות בו לא דמוקרטיות וחלקן נשלטות על ידי שליטים רודנים ובמיוחד שמדינת ישראל נחשבת נטע זר באזור, גם בעידן שלום ואפילו שלום חם, ישראל תהיה חייבת לשמור לעצמה כח הגנתי והרתעתי. שיהיו ימים שקטים ורגועים לכלנו
סילוף דברי אחרים אינו אחד מתחביבי. אני בהחלט מסכים איתך לגבי הנורמליזציה והשיתוף הפעולה הכלכלי, אבל אני לא מסכים עם הדרך שאתה מציע על-מנת להגיע לכך. לדעתי, לא בדרך הזו נגיע לכך, אלא בדרך של כבוד והתחשבות הדדיים. ואם אתה מציע פירוז של ישראל, אז אני ממש לא מסכים איתך, כי מדינה כמו ישראל זקוקה ותמיד תהיה זקוקה להרתעה. ומה מקנה לישראל את ההרתעה? בעיקר, כוחה הצבאי ויתרונה הטכנולוגי. באזור שרב המדינות בו לא דמוקרטיות וחלקן נשלטות על ידי שליטים רודנים ובמיוחד שמדינת ישראל נחשבת נטע זר באזור, גם בעידן שלום ואפילו שלום חם, ישראל תהיה חייבת לשמור לעצמה כח הגנתי והרתעתי. שיהיו ימים שקטים ורגועים לכלנו
תקרא שוב דברי.
אני לא מציע פירוז של ישראל כדבריך ממש לא. יש להבדיל בין דברי ביחס לנשק בלתי קונבנציונלי לבין נשק קונבנציונלי. מדינה צריכה להחזיק בעוצמה צבאית ביחס ישיר לאיומים עליה ,כאשר מדובר בתקופה של שלום חם וצמצום הנשק והצבא במדינות המזרח התיכון וצפון אפריקה ישראל יכולה לצמצם בהיקף צבא ולחסוך בכסף בלבד שבאופן יחסי נשאר חזקים. (אם הם נחלשים פי שניים אנחנו יכולים להרשות לעצמינו לצמצם את כוחינו למשל פי 1.9 מבין אותי עכשיו)
אני לא מציע פירוז של ישראל כדבריך ממש לא. יש להבדיל בין דברי ביחס לנשק בלתי קונבנציונלי לבין נשק קונבנציונלי. מדינה צריכה להחזיק בעוצמה צבאית ביחס ישיר לאיומים עליה ,כאשר מדובר בתקופה של שלום חם וצמצום הנשק והצבא במדינות המזרח התיכון וצפון אפריקה ישראל יכולה לצמצם בהיקף צבא ולחסוך בכסף בלבד שבאופן יחסי נשאר חזקים. (אם הם נחלשים פי שניים אנחנו יכולים להרשות לעצמינו לצמצם את כוחינו למשל פי 1.9 מבין אותי עכשיו)
אדיוט אבל מלומד.
"העולם הערבי ברובו (אם לא כולו.) לא מיצר מכוניות,טלויזיות,מוצרי אלקטרוניקה וכד.. למעשה ניתן לומר שהמוצר היחידי שהם "מיצרים" הינו נפט וזה מקור הכוח שלהם והמנוף העיקרי שבעזרתו הם צוברים הון וכוח פוליטי תקח מהם זאת ותקבל סתם מדבר ועוד מדבר לכן לדעתי האינטרס האסטרטגי הישראלי ממדרגה ראשונה של ישראל הוא להלחלם בחשיבות המשאב הנ"ל בעולם וזאת עלידי פיתוח אנרגיה זולה יותר וטובה לפחות באותה מידה." רונן, ההתיחסות שלך לעולם הערבי היא התייסות גזענית, משום שאתה חושש מהם, ומעונין לנטרל את היכולת שלהם להרויח כסף, כסף שהם מרויחים ביושר, אם אתה רוצה "להוריד את הערבים מנכסם", רק בגלל היותם ערבים, אתה חוטא בגזענות. תאר לך שיהיה שלום במזרח התיכון, אתה יכול לתאר לעצמך כמה כסף ישראל תוכל להרוויח, שבנמלים שלה יפורקו סחורות לירדן,סוריה ועוד. תאר לעצמך צינור נפט שיוצא מעירק ומגיע לישראל, ועוד יותר טוב, צינור שעובר דרך ישראל, ויוצא מישראל לאירופה, דבר שבטח ישפר את הבטחון שלנו וגם את מצבנו הכלכלי. במקום לחשוב איך אתה חי בשלום עם שכניך, אתה רוצה להחליש את שכניך. בנוסף, תזכור שאילו לא היה פה נפט, העניין של העולם במזרח התיכון היה יורד, וייתכן שהחשיבות האסטרטגית של ישראל לא הייתה קיימת, ואז לך תדע מה היה קורה. השאיםה שלי היא לשלום כולל עם העולם הערבי, משום ששלום כולל יכול לקדם את ישראל בצורה קיצונית, מכל הבחינות, ושוב אני מזכיר, יהודים ומוסלמים חיו מאות שנים יחד, תוך שיתוף פעולה, ורק השבוע תרם מוסלמי כסף להקמת בית כנסת באחת ממדינות הקווקז. מתי תבין שישראל היא חלק מהמזרח התיכון, הרבה יותר משהיא חלק מאירופה.
"העולם הערבי ברובו (אם לא כולו.) לא מיצר מכוניות,טלויזיות,מוצרי אלקטרוניקה וכד.. למעשה ניתן לומר שהמוצר היחידי שהם "מיצרים" הינו נפט וזה מקור הכוח שלהם והמנוף העיקרי שבעזרתו הם צוברים הון וכוח פוליטי תקח מהם זאת ותקבל סתם מדבר ועוד מדבר לכן לדעתי האינטרס האסטרטגי הישראלי ממדרגה ראשונה של ישראל הוא להלחלם בחשיבות המשאב הנ"ל בעולם וזאת עלידי פיתוח אנרגיה זולה יותר וטובה לפחות באותה מידה." רונן, ההתיחסות שלך לעולם הערבי היא התייסות גזענית, משום שאתה חושש מהם, ומעונין לנטרל את היכולת שלהם להרויח כסף, כסף שהם מרויחים ביושר, אם אתה רוצה "להוריד את הערבים מנכסם", רק בגלל היותם ערבים, אתה חוטא בגזענות. תאר לך שיהיה שלום במזרח התיכון, אתה יכול לתאר לעצמך כמה כסף ישראל תוכל להרוויח, שבנמלים שלה יפורקו סחורות לירדן,סוריה ועוד. תאר לעצמך צינור נפט שיוצא מעירק ומגיע לישראל, ועוד יותר טוב, צינור שעובר דרך ישראל, ויוצא מישראל לאירופה, דבר שבטח ישפר את הבטחון שלנו וגם את מצבנו הכלכלי. במקום לחשוב איך אתה חי בשלום עם שכניך, אתה רוצה להחליש את שכניך. בנוסף, תזכור שאילו לא היה פה נפט, העניין של העולם במזרח התיכון היה יורד, וייתכן שהחשיבות האסטרטגית של ישראל לא הייתה קיימת, ואז לך תדע מה היה קורה. השאיםה שלי היא לשלום כולל עם העולם הערבי, משום ששלום כולל יכול לקדם את ישראל בצורה קיצונית, מכל הבחינות, ושוב אני מזכיר, יהודים ומוסלמים חיו מאות שנים יחד, תוך שיתוף פעולה, ורק השבוע תרם מוסלמי כסף להקמת בית כנסת באחת ממדינות הקווקז. מתי תבין שישראל היא חלק מהמזרח התיכון, הרבה יותר משהיא חלק מאירופה.
אתה מבין את משמעות הודעתך?
אתה מבין את ההשלכות של מסעות צלב מודרנים כפי שאתה מציע? את ההשלכות של הנסיון (שנועד מראש לכישלון,יש לציין.ההסטוריה מוכיחה זאת) לקחת לעצמך בלעדיות על המושגים טוב ורע? מדינות העולם הערבי מפקיעות את מחירי הנפט? לא מספיק שאתה חי על גבם של מדינות עולם שלישי אלה,מנצל את אוצרות הטבע ואת משאבי האנוש שלהם,גם את כבשת הרש הזו אתה רוצה להפקיע?
אתה מבין את ההשלכות של מסעות צלב מודרנים כפי שאתה מציע? את ההשלכות של הנסיון (שנועד מראש לכישלון,יש לציין.ההסטוריה מוכיחה זאת) לקחת לעצמך בלעדיות על המושגים טוב ורע? מדינות העולם הערבי מפקיעות את מחירי הנפט? לא מספיק שאתה חי על גבם של מדינות עולם שלישי אלה,מנצל את אוצרות הטבע ואת משאבי האנוש שלהם,גם את כבשת הרש הזו אתה רוצה להפקיע?
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.