תיאור מצב

iceviper

New member
תיאור מצב

השעה 18:40 בערך.ICEVIPER צופה בחדשות ערוץ 2,ושם הוא רואה את אשרת קוטלר משפריצה חיוכים לכל עבר ומודיעה לכולם על ספר ילדים שיצא לאחרונה ובו מתוארת בצורה חביבה היערכותו של ילד קטן,שחור תלתלים ונבון,למלחמה הקרובה. ובכן,חביביי,אני מסתכן בלהישמע נודניק ומודה מראש לכל הטרולים על התגובות רבות ההשראה שאזכה להם. האם אני היחיד שחושב על מאות ואלפי משפחות עירקיות שהולכות להיהרס,על חייהם של אלפי עירקים שהולכים להיות מוקרבים על מזבח האיוולת של שיכור-כח א' מבגדד ושיכור-כח ב' מוושינגטון? האם אני היחיד שלא מצליח להבין את מקומה של ידיעה על ספר ילדים חדש במצעד האיוולת הזה,שמדינתי היקרה איננה חלק ממנו אבל תומכת בו כאילו היא שחקן ראשי,ובהתעלמות בוטה מזוועות המלחמה משדרת עסקים כרגיל,דודו טופז לעם ואלי יצפאן לכל החפץ בכך? לחם ושעשועים,סגידה לארה"ב,ואפאתיה לסבל האחר כפוטומונטאז' של ציונות 2003.
 

אנדרי ז

New member
שכחת משהו

למשת את מאות אלפי המשפחות העירקיות והכורדיות שסדאם הרס. כנ"ל כווייתיות, וכנ"ל איראניות. ומה עם כל המיליונים שהוא עוד עלול להרוג בעתיד? האם אין לעולם מחוייבות להגן עליהם? האם כל קשה לך להבחין ברע במיעוטו?
 

yeshgvul

New member
כמה עיראקים אתה מוכן שימותו

במלחמה הזו כדי שתתמוך בה? הרי יש מספר כזה. אני מניח שלא תסכים להרוג מיליון עיראקים רק כדי להפיל את סדאם. או שזו עוד דעה שאתה מביא איתך מהיחס למלחמה בצ'צ'ניה? אגב, אני יכול לנקוב מספר כזה, אבל מתעניין יותר בזה שלך.
 

שינילה

New member
כמה עיראקים אתה מוכן שימותו כדי

שתשתכנע כי חייבים לסלק את סדאם מהשלטון? ושים לב, אני שואל כמה עיראקים ולא כמה ישראלים...
 

yeshgvul

New member
ימותו ממה? זו השאלה !

היית כאן כשדנו במוות כתוצאה מהסנקציות, לא? מי שמטיל את כל זה על סדאם מתעלם ממה שחזרתי ואחזור עליו : עיראק, גם תחת סדאם, היתה מהמפותחות, אם לא המפותחת, וגם אחת המשגשגות כלכלית שבמדינות ערב. כל זה לפני העיצומים. אז הנה השיקול מאחורי המספר שאני הייתי מציג: 1. בוא נסתכל על מספר העיראקים שמוצאים להורג בכל שנה מסיבות פוליטיות. אם תרצה, תוכל גם להוסיף את אלה שעוברים עינויים. 2. נחשוב ביחד האם הלחץ הבינלאומי שכפה על עיראק משטר פיקוח וסנקציות אכזריות לא יכול לכפות מניעת פגיעה כזו מסיבות פוליטיות. 3. אם ורק אם נשתכנע שלא, אומר לך שמספר שחסום מלמעלה ע"י המספר הזה הוא ה"מחיר" שלי.
 

שינילה

New member
ישגבול, מה השם חלאווג'ה אומר לך?

אני לא בטוח שכתבתי אותו נכון. בכל מקרה, זה קרה לא רק לפני הסנקציות, אלא אפילו לפני המלחמה ב 1991. רק זה, בעיני, סיבה מספקת להעיף את הארור הזה לכל הרוחות. מנהיג שמשתמש בנשק כימי כנגד נתיניו ואזרחיו??? הטעות הגדולה של האמריקאים הייתה שב 1991 הם לא סיימו את העבודה וקטעו אותה באמצע. טוב לתקן את הטעות הזו מאוחר מאשר אף פעם (גם במחיר פגיעה מינימלית ומסויימת באזרחים חפים מפשע). המספרים שאתה מזכיר (הגעת אפילו לעשרים מיליון) הם ממש לא לעניין. יפגעו אזרחים, נכון, אבל סמוך על האמריקאים שהם (בניגוד לסדאם חוסיין) יעשו הכל כדי שהפגיעה בהם תהיה מינימלית. האמריקאים לא נלחמים כנגד העיראקים, אלא כנגד סדאם. ובמלחמה נגד סדאם, לא עולה על דעתי, להיות בצד שמול האמריקאים או להיות נייטרלי.
 

yeshgvul

New member
כוונתך ל- HALABJA

מרץ 88. אתה שוב גולש ל"סיבה", "צריך". ודאי שצריך. ראה דוחות אמנסטי ו HRW, אבל לכל דבר יש מחיר. מהי פגיעה מינימלית? ברור שאזרחים הרוגים אינם אינטרס אמריקאי אבל עד כמה זה אכפת להם? עד כמה בוייטנאם, למשל ? עד כמה, אם יהיו סיבוכים והבררה תהיה לצאת או להילחם ברחובות / להטיל פצצות ענק ? הכבוד של בוש יעמוד מעל לאזרחים הרוגים. זה האיש וזה ממשלו. וגם המוות של אנשים כתוצאה מרעב או מגפות בעקבות ההפצצות והפליטות שתיכפה. את כל אלה אתה צריך להביא בחשבון. ואתה (אני לא בטוח לגבי אנדרי...) הרי לא מוכן להקריב 20 מיליון איש למען ראשו של סדאם מוחלש ומבודד. אגב, זכור מי הארגונים שקבעו כבר לפני שנים שסדאם פושע ומי האנשים שתמכו בו (כמו רמספלד שנפגש עמו ב- 83 והכשיר את הסיוע לעירק)
 

yeshgvul

New member
אגב, את המצב בצפון קוריאה אתה מכיר?

שם יש רעב המוני בגלל השיטה הכושלת לחלוטין, לא בגלל עיצומים. המונים גוועים. שלא לדבר על אסירים פוליטיים. אז מה תשובתך לשאלה "כמה צפון קוריאנים אתה מוכן שימותו כדי שתשתכנע כי חייבים לסלק את קים מהשלטון? "
 

שינילה

New member
התפרצת לדלת פתוחה, ופעם כבר כתבתי

על כך בפורום. לדעתי לצפון קוריאה ולאיראן לא צריך להיות דין שונה מלעיראק. הן אפילו יותר מסוכנות ובהרבה!!! אני בעד בעד בעד פעולות אמריקאיות כנגד שתי המדינות הללו.
 

avvv

New member
אולי אחרת?

באירן יש משטר שהוא בין היותר דמוקרטיים במזרח התיכון, וחבל לחסל את מאמצי הרפורמה שלהם. כמו כן זוהי מדינה גדולה, מאוכלסת וחזקה, שלא ספגה מכה צבאית במלחמת המפרץ או פיקוח על נשק, ולכן יהיה הרבה יותר מסובך להכניע אותה. ובאשרל לצפון קוריאה, היא כבר מחזיקה בנשק גרעיני ויש לה גבול משותף עם סין. מלחמה איתה יכולה לגרור למתקפת נגד של מיליוני "מתנדבים" ולמלחמה גרעינית. למרות שאינני מאד בקיא בנושא, אפשר להשיג פתרון דיפלומטי במקרה זה, וכדאי בעיקר להתמקד בסין ובדרום קוריאה לשם כך. גם כלפי אירן, למרות שהיא מפחידה אותי יותר מעירק, אני לא משוכנע באופציה הצבאית. אולי הבאות צריכות להיות לוב וסוריה?
 

yeshgvul

New member
מחיר, חביבי, נקוב מחיר

אני בעד וולבו לכל פועל על חשבון המדינה. הרי אני לא שר האוצר
 

שינילה

New member
אני לא נוקב במחירים כשמדובר בחיי

אדם. אין מחיר לחיי אדם ואני מתפלא עליך שאתה משתמש בכלל באנלוגיה הזו. כסף מול חיי אדם? לא תקבל ממני מספרים, אבל אני מייחל תמיד למינימום פגיעה בחפים מפשע (מינימום, כי אפס הוא לא תמיד ריאלי).
 

yeshgvul

New member
מי דיבר על כסף?דיברתי על מס'הרוגים

וברור למה אתה מייחל. אבל זה לא מספיק. אם כן לדעתך , אבקש גם ממך לענות על השאלה שהצגתי לאנדרי לגבי סוריה.
 

אנדרי ז

New member
דמגוגיה בגרוש

אני מוכן להציל מיליוני חיים ברחבי העולם, ואצלנו במיוחד ובפרט, שהרודן האכזר הזה מאיים על חייהם. וחוץ מזה עצוב מאוד שאתה חושב שהאמריקאים מתכוונים לטבוח באוכלוסיית עיראק.
 

yeshgvul

New member
שוב קפצת

לא אמרתי שמדובר בטבח מכוון. התייחסתי לכל מי שימות במהלך ההפצצות או כתוצאה מהמלחמה. אז מה המספר שלך? אין לי בעיה שתגיד 20 מיליון, אם אתה באמת משוכנע שאחרת סדאם יהרוג מספר גדול יותר, ואין דרך אחרת למנוע את זה. אבל, האם זו דעתך?
 

אנדרי ז

New member
כמו שאמרתי, סתם דמגוגיה

אולי אני אשאל אותך כמה אנשים אתה מוכן שסדאם יהרוג לפני שמלחמה נגדו תהיה מוצדקת?
 

yeshgvul

New member
אתה מתחמק, וזה שקוף. אני נקבתי מחיר

ראה התדיינותי עם שינילה.
 

yeshgvul

New member
פתאום נהיית ראש קטן?

אין אפשרות לדעת? עובדה שבחרת בנחרצות בחלופה מסויימת. תראה, אין אפשרות לדעת כמה אזרחים חפים מפשע וכמה חיילים ייהרגו אם נכבוש את סוריה כדי "לסלק את האיום" (יש להם סקאדים חדישים ונשק כימי מתקדם מאוד). אז למה לא ללכת על זה? הרי הצבא הסורי פחות חזק מצה"ל.
 
למעלה