אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
תיאור מצב
- פותח הנושא iceviper
- פורסם בתאריך
אבל סדאם לא ירה נשק כימי לכל כיוון
הוא לא השתמש בו נגד ישראל ב- - 1991. הוא לא השתמש בו נגד המערב. הוא אפילו לא זמם, בניגוד לאחרים, פיגועים כמו של אל קאעדה. אז למה אני אמור להשתכנע שהוא נטול כל שליטה עצמית? ולמה שתשכנע אותי שהמשטר בסוריה כן בעל שליטה עצמית ? האם משטר בעל שליטה עצמית היה מוכן להרוג כ-15,000 מאזרחיו כדי לדכא התקוממות (חמה 82) ? ודוקא המשטר בסוריה כן קשור, לפי כל מיני ראיות, למעשי טרור כלפי המערב. אתה יכול לכתוב הרבה דברים , אבל "פשוט מאוד" כל זה בטח לא.
הוא לא השתמש בו נגד ישראל ב- - 1991. הוא לא השתמש בו נגד המערב. הוא אפילו לא זמם, בניגוד לאחרים, פיגועים כמו של אל קאעדה. אז למה אני אמור להשתכנע שהוא נטול כל שליטה עצמית? ולמה שתשכנע אותי שהמשטר בסוריה כן בעל שליטה עצמית ? האם משטר בעל שליטה עצמית היה מוכן להרוג כ-15,000 מאזרחיו כדי לדכא התקוממות (חמה 82) ? ודוקא המשטר בסוריה כן קשור, לפי כל מיני ראיות, למעשי טרור כלפי המערב. אתה יכול לכתוב הרבה דברים , אבל "פשוט מאוד" כל זה בטח לא.
סדאם הוכיח מספר דברים
1. הוא מוכן להשתמש בנשק כימי - ראה ערך כורדים. 2. הוא מוכן להפציץ בלי חשבון אוכלוסיות של מדינות שכנות - ראה ערך מלחמת איראן-עיראק והסקאדים על ישראל. 3. יש לו נטיות אימפריאליסטיות חסרות שליטה - ראה ערך כוויית. אבל זה בטח לא יספיק לך ולכן הוויכוח העקר הזה עוד יימשך...
1. הוא מוכן להשתמש בנשק כימי - ראה ערך כורדים. 2. הוא מוכן להפציץ בלי חשבון אוכלוסיות של מדינות שכנות - ראה ערך מלחמת איראן-עיראק והסקאדים על ישראל. 3. יש לו נטיות אימפריאליסטיות חסרות שליטה - ראה ערך כוויית. אבל זה בטח לא יספיק לך ולכן הוויכוח העקר הזה עוד יימשך...
הוכחת לי שהכיתה של סדאם מלאה
בתלמידים כמוהו: גם האיראנים השתמשו בנשק כימי במלחמה. המון מדינות הפציצו בלי חשבון אוכלוסייה של מדינות אחרות בזמן מלחמה. כולל בנות הברית, כפי שכתבת אתמול. המון ממשלות גילו נטיות אימפריאליסטיות : סוריה בלבנון ישראל בלבנון - השלטת בשיר ג'מאייל והפלנגות בלבנון ברה"מ באפגניסטן ובהמון מקומות ארה"ב בוייטנאם ובהמון מקומות המון שליטים ביצעו רצח עם או פשעים באזרחיהם, לפעמים בחסות אמריקנית או סובייטית או סינית: אל סלבדור, קמבודיה , צ'ילה
בתלמידים כמוהו: גם האיראנים השתמשו בנשק כימי במלחמה. המון מדינות הפציצו בלי חשבון אוכלוסייה של מדינות אחרות בזמן מלחמה. כולל בנות הברית, כפי שכתבת אתמול. המון ממשלות גילו נטיות אימפריאליסטיות : סוריה בלבנון ישראל בלבנון - השלטת בשיר ג'מאייל והפלנגות בלבנון ברה"מ באפגניסטן ובהמון מקומות ארה"ב בוייטנאם ובהמון מקומות המון שליטים ביצעו רצח עם או פשעים באזרחיהם, לפעמים בחסות אמריקנית או סובייטית או סינית: אל סלבדור, קמבודיה , צ'ילה
אתה מנסה להכניס אותי למלכודת
אבל נכנס אליה בעצמך. אני בעד סנקציות על סוריה בגלל תמיכתה בטרור. אני בעד הפעלת לחץ בינלאומי על סוריה לשחרור לבנון ולסיום הכיבוש הסורי בלבנון (דרך אגב, מה דעתך שלך על כיבוש זה? האם הוא פחות מדכא מכיבוש פלסטין על ידי ישראל?). ולגבי הטבח שחאפז אל אסד ביצע בעיר חמה ב 1982, אני בהחלט הייתי תומך בפעולה בינלאומית נמרצת נגדו, אבל זכור שאז עוד היינו במהלך המלחמה הקרה והעימות הבין-גושי שאיננו קיים היום. לגבי פעולה ישראלית יזומה להשמדת הנשק הכימי והטילים שבידי סוריה - ישראל אינה ארה"ב. היא אינה מעצמת על ואינה יכולה להתעלם מהנסיבות. ישראל לא יכולה לנקוט בפעולה יזומה שמשמעותה מלחמה (אפילו מלחמה כלל-איזורית) כאשר האיום עליה נובע אך ורק מעצם קיום הנשק ולא מהצהרת כוונות של המשטר. אותה שאלה, אגב, אתה יכול גם לשאול לגבי מצרים. הנשק שבידיה אפילו מאיים יותר (הרבה יותר).
אבל נכנס אליה בעצמך. אני בעד סנקציות על סוריה בגלל תמיכתה בטרור. אני בעד הפעלת לחץ בינלאומי על סוריה לשחרור לבנון ולסיום הכיבוש הסורי בלבנון (דרך אגב, מה דעתך שלך על כיבוש זה? האם הוא פחות מדכא מכיבוש פלסטין על ידי ישראל?). ולגבי הטבח שחאפז אל אסד ביצע בעיר חמה ב 1982, אני בהחלט הייתי תומך בפעולה בינלאומית נמרצת נגדו, אבל זכור שאז עוד היינו במהלך המלחמה הקרה והעימות הבין-גושי שאיננו קיים היום. לגבי פעולה ישראלית יזומה להשמדת הנשק הכימי והטילים שבידי סוריה - ישראל אינה ארה"ב. היא אינה מעצמת על ואינה יכולה להתעלם מהנסיבות. ישראל לא יכולה לנקוט בפעולה יזומה שמשמעותה מלחמה (אפילו מלחמה כלל-איזורית) כאשר האיום עליה נובע אך ורק מעצם קיום הנשק ולא מהצהרת כוונות של המשטר. אותה שאלה, אגב, אתה יכול גם לשאול לגבי מצרים. הנשק שבידיה אפילו מאיים יותר (הרבה יותר).
מדוע?
אני בעד סנקציות על סוריה בגלל תמיכתה בטרור >>>> מקובל בתנאי שמוצגות הוכחות ברורות. אני דיברתי על שנות ה- 80 לא יודע מה קורה כיום. אני בעד הפעלת לחץ בינלאומי על סוריה לשחרור לבנון ולסיום הכיבוש הסורי בלבנון >>> מקובל (דרך אגב, מה דעתך שלך על כיבוש זה? האם הוא פחות מדכא מכיבוש פלסטין על ידי ישראל?). >>>> תלוי באיזו תקופה. אני חושב שבתחילתו הוא היה גרוע בהרבה מהכיבוש בשטחים באותה תקופה. כיום זה הפוך. הנוכחות הסורית בלבנון הצטמצמה. ולגבי הטבח שחאפז אל אסד ביצע בעיר חמה ב 1982, אני בהחלט הייתי תומך בפעולה בינלאומית נמרצת נגדו, אבל זכור שאז עוד היינו במהלך המלחמה הקרה והעימות הבין-גושי שאיננו קיים היום >>>> נכון ישראל אינה ארה"ב. היא אינה מעצמת על ואינה יכולה להתעלם מהנסיבות. ישראל לא יכולה לנקוט בפעולה יזומה שמשמעותה מלחמה (אפילו מלחמה כלל-איזורית) כאשר האיום עליה נובע אך ורק מעצם קיום הנשק ולא מהצהרת כוונות של המשטר >>>>> אוקיי, אז אתה חושב שבאופן עקרוני ללא הנסיבות הללו כן היתה סיבה להיכנס לסוריה ? אגב, מהי הצהרת הכוונות של עיראק לגבי ארה"ב? יש משהו על שימוש בנשק ב"ק ? האומנם ? יש הצהרה על תקיפת ארה"ב עצמה?
אני בעד סנקציות על סוריה בגלל תמיכתה בטרור >>>> מקובל בתנאי שמוצגות הוכחות ברורות. אני דיברתי על שנות ה- 80 לא יודע מה קורה כיום. אני בעד הפעלת לחץ בינלאומי על סוריה לשחרור לבנון ולסיום הכיבוש הסורי בלבנון >>> מקובל (דרך אגב, מה דעתך שלך על כיבוש זה? האם הוא פחות מדכא מכיבוש פלסטין על ידי ישראל?). >>>> תלוי באיזו תקופה. אני חושב שבתחילתו הוא היה גרוע בהרבה מהכיבוש בשטחים באותה תקופה. כיום זה הפוך. הנוכחות הסורית בלבנון הצטמצמה. ולגבי הטבח שחאפז אל אסד ביצע בעיר חמה ב 1982, אני בהחלט הייתי תומך בפעולה בינלאומית נמרצת נגדו, אבל זכור שאז עוד היינו במהלך המלחמה הקרה והעימות הבין-גושי שאיננו קיים היום >>>> נכון ישראל אינה ארה"ב. היא אינה מעצמת על ואינה יכולה להתעלם מהנסיבות. ישראל לא יכולה לנקוט בפעולה יזומה שמשמעותה מלחמה (אפילו מלחמה כלל-איזורית) כאשר האיום עליה נובע אך ורק מעצם קיום הנשק ולא מהצהרת כוונות של המשטר >>>>> אוקיי, אז אתה חושב שבאופן עקרוני ללא הנסיבות הללו כן היתה סיבה להיכנס לסוריה ? אגב, מהי הצהרת הכוונות של עיראק לגבי ארה"ב? יש משהו על שימוש בנשק ב"ק ? האומנם ? יש הצהרה על תקיפת ארה"ב עצמה?
שמע, אם לא היו מגבלות, אני בהחלט
הייתי שמח אם ישראל הייתה 'מעלימה' אתרים מסויימים בסוריה, כפי שפגעה בכור האטומי בעיראק. לגבי עיראק - יש מספיק סיבות לפעול להדחתו של סדאם חוסיין, גם מבלי שיתקיף את ארה"ב עצמה. הסיבה הראשונה והחשובה מכולן - עתיד טוב יותר לעם העיראקי. ובדיוק מאותן סיבות, צריך גם לשחרר את צפון קוריאה מהנהגתה חסרת המצפון ואת איראן מהנהגתה הקיצונית. חלק מסיבות אלה גם תקף לגבי מנהיג הפלסטינים (שאיתו אני בעד להתמודד באמצעים מדיניים, לא צבאיים). אלה הנהגות שפועלות כנגד עמיהם. בבקשה, אל תענה לי שאותן סיבות קיימות גם לגבי ישראל, פליז.....
הייתי שמח אם ישראל הייתה 'מעלימה' אתרים מסויימים בסוריה, כפי שפגעה בכור האטומי בעיראק. לגבי עיראק - יש מספיק סיבות לפעול להדחתו של סדאם חוסיין, גם מבלי שיתקיף את ארה"ב עצמה. הסיבה הראשונה והחשובה מכולן - עתיד טוב יותר לעם העיראקי. ובדיוק מאותן סיבות, צריך גם לשחרר את צפון קוריאה מהנהגתה חסרת המצפון ואת איראן מהנהגתה הקיצונית. חלק מסיבות אלה גם תקף לגבי מנהיג הפלסטינים (שאיתו אני בעד להתמודד באמצעים מדיניים, לא צבאיים). אלה הנהגות שפועלות כנגד עמיהם. בבקשה, אל תענה לי שאותן סיבות קיימות גם לגבי ישראל, פליז.....
אני מתחשב בבקשות...
אבל אשאל אותך שאלה כללית יותר: אתה בודאי מודע לדפוס המדינות שמנהיגות דמוקרטיה אצלן בבית אך נוהגות לגמרי אחרת מחוץ לו, והמעצמות הגדולות הן דוגמה אחת. לא אזכיר מדינות נוספות כרגע ... אז שאלתי : האם אין לשיטתך סיבה להתערבות נגד שלטון כזה, למרות שלאזרחיו שלו הוא נתנהג בצורה סבירה?
אבל אשאל אותך שאלה כללית יותר: אתה בודאי מודע לדפוס המדינות שמנהיגות דמוקרטיה אצלן בבית אך נוהגות לגמרי אחרת מחוץ לו, והמעצמות הגדולות הן דוגמה אחת. לא אזכיר מדינות נוספות כרגע ... אז שאלתי : האם אין לשיטתך סיבה להתערבות נגד שלטון כזה, למרות שלאזרחיו שלו הוא נתנהג בצורה סבירה?
עקרונית כמספר הגרמנים שהיו צריכים
למות עד למיגורו של המשטר של היטלר. אתה כניראה מאוהב במספר מיליון שבו אתה כל הזמן מנפנף, והמדובר כמובן במספר העירקים העלולים ליהרג בהפצצות הברית המונהגת ע"י ארה"ב. אמרתי לך כבר שאתה מזכיר לי את הנאצים (ולא רק הם, גם כל מיני 'ליברלים' ואפילו 'שמאלנים') בגרמניה שתמיד מתבכיינים על מספר ההרוגים בהפצצת דרזדן ובכלל בהפצצות בעלות הברית על ערי גרמניה? רק עכשו היתה ב'שפיגל' סידרה על ה'חצי מיליון' גרמנים שנהרגו בהפצצות. בוא תתחיל לספור לא את העירקים שעלולים למות כדי לחסל את שלטון סדאם, אלא את מספר הנירצחים ע"י משטר סדאם. תתחיל מהכורדים, תמשיך בעירקים השיעים, אח"כ באירנים ובעירקים האשורים ולבסוף תגמור בסונים. ואם לא תתבלבל מרוב אפסים תחזור אלינו.
למות עד למיגורו של המשטר של היטלר. אתה כניראה מאוהב במספר מיליון שבו אתה כל הזמן מנפנף, והמדובר כמובן במספר העירקים העלולים ליהרג בהפצצות הברית המונהגת ע"י ארה"ב. אמרתי לך כבר שאתה מזכיר לי את הנאצים (ולא רק הם, גם כל מיני 'ליברלים' ואפילו 'שמאלנים') בגרמניה שתמיד מתבכיינים על מספר ההרוגים בהפצצת דרזדן ובכלל בהפצצות בעלות הברית על ערי גרמניה? רק עכשו היתה ב'שפיגל' סידרה על ה'חצי מיליון' גרמנים שנהרגו בהפצצות. בוא תתחיל לספור לא את העירקים שעלולים למות כדי לחסל את שלטון סדאם, אלא את מספר הנירצחים ע"י משטר סדאם. תתחיל מהכורדים, תמשיך בעירקים השיעים, אח"כ באירנים ובעירקים האשורים ולבסוף תגמור בסונים. ואם לא תתבלבל מרוב אפסים תחזור אלינו.
יש מידה של צדק בדבריך. אכן לא כל
ההפצצות היו נחוצות מבחינה צבאית. אבל בעלות הברית לא הפציצו סתם ללא הבחנה, אלא בעיקר ערים תעשייתיות ואסטרטגיות כמו ברלין, המבורג, מינכן, שטוטגרט וכד'. להפצצת דרזדן נוסף המומנט המוראלי. יש להניח שלו היה לאמריקאים נשק אטומי מוקדם יותר היו מטילים פצצה או שתיים על ברלין ומקצרים את המלחמה (ומצילים הרבה יהודים). אל תשכח שהנאצים הכריזו על מלחמה טוטאלית וקבעו בכך את אופי המלחמה. זה שההפצצות המסיביות לא הביאו לתוצאה המקווה של שבירת העורף הגרמני איננו מעיד בהכרח על כך שהיה זה משגה, אלא על הנאמנות הקנאית שהפגינו הגרמנים כלפי היטלר עד הסוף. אנחנו יודעים זאת בדיעבד, אך אז לא היה אפשר לדעת זאת והיה הגיון בהנחה שהעורף הגרמני יישבר. זה לא נכון שלא הפציצו מטרות צבאיות ומסילות ברזל. הפציצו כל הזמן והרסו להם את המתקנים ללא הרף. נכון שלא הפציצו את מסילות הברזל שהובילו למחנות ההשמדה. זאת פרשה טראגית שלמיטב ידיעתי לא הובהרה עדיין עד הסוף. אין לי בעייה עם זה שהגרמנים מבכים את מתיהם. אך מה שהם עושים זה לנפנף בקורבנותיהם כדי 'לאזן' ולגמד את הפשעים שלהם שהיו גדולים ומזוויעים ללא שיעור והיו המקור לכל הצרות שנחתו עליהם. באופן דומה נוהגים ידידי סדאם בעולם המנפנפים בקורבנות העיראקיים מידי בעלות הברית כדי לחפות על פשעיו של סדאם חוסיין שהם הגורם לכל המצב וגם לסבל העם העיראקי. אני מניח שתסכים איתי בכך.
ההפצצות היו נחוצות מבחינה צבאית. אבל בעלות הברית לא הפציצו סתם ללא הבחנה, אלא בעיקר ערים תעשייתיות ואסטרטגיות כמו ברלין, המבורג, מינכן, שטוטגרט וכד'. להפצצת דרזדן נוסף המומנט המוראלי. יש להניח שלו היה לאמריקאים נשק אטומי מוקדם יותר היו מטילים פצצה או שתיים על ברלין ומקצרים את המלחמה (ומצילים הרבה יהודים). אל תשכח שהנאצים הכריזו על מלחמה טוטאלית וקבעו בכך את אופי המלחמה. זה שההפצצות המסיביות לא הביאו לתוצאה המקווה של שבירת העורף הגרמני איננו מעיד בהכרח על כך שהיה זה משגה, אלא על הנאמנות הקנאית שהפגינו הגרמנים כלפי היטלר עד הסוף. אנחנו יודעים זאת בדיעבד, אך אז לא היה אפשר לדעת זאת והיה הגיון בהנחה שהעורף הגרמני יישבר. זה לא נכון שלא הפציצו מטרות צבאיות ומסילות ברזל. הפציצו כל הזמן והרסו להם את המתקנים ללא הרף. נכון שלא הפציצו את מסילות הברזל שהובילו למחנות ההשמדה. זאת פרשה טראגית שלמיטב ידיעתי לא הובהרה עדיין עד הסוף. אין לי בעייה עם זה שהגרמנים מבכים את מתיהם. אך מה שהם עושים זה לנפנף בקורבנותיהם כדי 'לאזן' ולגמד את הפשעים שלהם שהיו גדולים ומזוויעים ללא שיעור והיו המקור לכל הצרות שנחתו עליהם. באופן דומה נוהגים ידידי סדאם בעולם המנפנפים בקורבנות העיראקיים מידי בעלות הברית כדי לחפות על פשעיו של סדאם חוסיין שהם הגורם לכל המצב וגם לסבל העם העיראקי. אני מניח שתסכים איתי בכך.
אז אני מבין שמה שמניע אותך
היא נקמה? אתה רוצה לנקום בסדאם על אותן אלפי משפחות וכו'? אז בשביל זה אתה הולך והורס עוד משפחות.ממש יופי. איזה מליונים הוא עלול להרוג בעתיד? אותם מליונים נמצאים בסכנה לא פחותה מקוריאה הצפונית,הקרטלים הקולומביאנים ועוד כהנה וכהנה ברחבי הגלובוס. האחריות של העולם להגן עליהם באה לידי ביטוי ברגע שיש עליהם איום ממשי ומיידי.מה שאין במקרה של מלחמת המפרץ 2003. והראיה:בארה"ב תומכות בריטניה וגם ספרד,בחצי פה.במלחמת המפרץ לפני 12 שנה תמכו בארה"ב למעלה מ-20 מדינות (כולל סוריה),זאת בגלל מחוייבות העולם להגן על כווית.
היא נקמה? אתה רוצה לנקום בסדאם על אותן אלפי משפחות וכו'? אז בשביל זה אתה הולך והורס עוד משפחות.ממש יופי. איזה מליונים הוא עלול להרוג בעתיד? אותם מליונים נמצאים בסכנה לא פחותה מקוריאה הצפונית,הקרטלים הקולומביאנים ועוד כהנה וכהנה ברחבי הגלובוס. האחריות של העולם להגן עליהם באה לידי ביטוי ברגע שיש עליהם איום ממשי ומיידי.מה שאין במקרה של מלחמת המפרץ 2003. והראיה:בארה"ב תומכות בריטניה וגם ספרד,בחצי פה.במלחמת המפרץ לפני 12 שנה תמכו בארה"ב למעלה מ-20 מדינות (כולל סוריה),זאת בגלל מחוייבות העולם להגן על כווית.
אנדריי, מה קורה באפגניסטן באמת ?
הרי, בלי להביע אהדה גדולה לברה"מ, גם הם התיימרו לקדם את החילוניות, לשחרר את הנשים ולפתח את המדינה. http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=272755 אופיום להמונים השמועות על מותם של הקנאים באפגניסטאן היו מוקדמות. לוואקום שיוצר שלטונו של קרזאי נכנסים שליטים מקומיים וסוחרי סמים. ארצות הברית, הששה להביא את בשורת המערב לעיראק, אינה נותנת למציאות הטראגית באפגניסטאן "המשוחררת" לבלבל אותה מאת צבי בראל לשלטון החוק של הטליבאן באפגניסטאן היו דרכי ענישה מקוריות. אחת מהן, למשל, נקראה "הפלת קיר". היא נועדה להעניש אנשים שהורשעו בהתעללות מינית בילדים. את הנאשם היו מעמידים ליד קיר לבנים, טרקטור היה מפיל את הקיר על הנאשם ורק האל היה יכול להצילו. שלטון הטליבאן סולק והדיווחים על התעללות מינית בילדים שוב חוזרים אל העיתונות האפגנית. לפי "נוהג מקובל" מחייבים ילדים לשיר לפני מבוגרים בשמחות ואחר כך לוקחים אותם כמה מבוגרים ו"משתעשעים" אתם. זה איננו החידוש היחיד של העידן הנוכחי באפגניסטאן. בשנה האחרונה, תחת שלטונו המוגבל של חמיד קרזאי, ש200- חיילים אמריקאים שומרים על חייו, קבעה אפגניסטאן שיא חדש: היא נהפכה ליצרנית האופיום הגדולה בעולם. האופוריה שליוותה את השחרור משלטון הטליבאן לא פסחה על ברוני הסמים והשליטים המקומיים. אלה יכולים לגדל פרגים ללא חשש מן ההתנכלות הברוטלית של הטליבאן, שאסרו על גידולם. לפי דו"ח האו"ם, ייצרה אפגניסטאן השנה 3,400 טונות אופיום. גם השמחה על השיפור הניכר במעמד האשה תפוג כנראה עם הגשת דו"ח האו"ם על מעמד האשה באפגניסטאן. על פי הדו"ח, שיוגש היום, רק בעיר הבירה קאבול התרחבה מערכת החינוך לנשים. שם, חלקן יכולות לעבוד במקצועות שנאסרו בתקופת הטליבאן. באזורים הכפריים ובערים שמחוץ לקאבול נותרו זכויות האשה אות מתה. נשים חוששות לצאת לעבודה, בתי הספר לבנות כמעט שלא נפתחו, ובאלה שנפתחו מלמדים גברים. גם הביטחון האישי של הנשים באפגניסטאן מצוי בשפל. אפגניסטאן, כך עולה מדיווחים עיתונאיים ומדו"חות של ארגוני זכויות אדם, חוזרת בקצב מהיר להיות אותה אפגניסטאן שהיתה בתקופת הטליבאן. כך, למשל, פועלת גם ברחובות קאבול "משטרת המוסר האיסלאמית", אשר תופסת נשים וגברים שאינם נוהגים על פי הדת, ומענישה אותם במקום. בתי המשפט נוהגים על פי כללי ההלכה האיסלאמית. שופט שמונה על ידי קרזאי קבע השבוע, שיש לאסור התקנת טלוויזיה בכבלים משום שהיא מנוגדת לאיסלאם. קטיעת איברים - שחוזרת להיות שיטת ענישה במחוזות, הלקאה פומבית על ידי שוטרים ועינויים בבתי הכלא אינם מעוררים עוד תשומת לב. פליטים שחזרו למולדת מקופחים, ובחוקה החדשה שמגובשת עתה ייכללו רכיבים דתיים נוקשים, שאינם שונים בהרבה מאלה שהנחו את משטר הטליבאן. אפגניסטאן אמורה לשמש דגם לתהליך דמוקרטיזציה ובניית אומה שאימצה ארצות הברית כשיצאה למלחמה נגד בסיסי אל-קאעדה. "שחרור אפגניסטאן", "בניית מוסדות לאומים יצוגיים", "זכויות אדם" ו"זכויות האשה" קישטו את נאומיהם של בכירים אמריקאים, שסברו שמלחמה נגד בסיסי אל-קאעדה איננה עילה מספיקה ליציאה למלחמה באפגניסטאן. אלה הביטויים שנשמעים גם עכשיו, לקראת המלחמה נגד עיראק. 16 החודשים שחלפו מאז חילופי השלטון באפגניסטאן אינם פרק זמן מספיק לאמוד תהליכי עומק בחברה המקומית. אך יש כמה מדדים חשובים, שיכולים לעזור בניסיון להעריך מה צפוי בעיראק, אם יבקש הממשל ליישם בה את מדיניותו מאפגניסטאן. נשיא אפגניסטאן, חמיד קרזאי, ביקר בוואשינגטון לפני כחודש. הוא נפגש עם הנשיא בוש ועם דונלנד ראמספלד וקולין פאואל. למעשה בא לבקש עוד סיוע וביטחון לארצו. במסיבת העיתונאים עם הנשיא בוש לא הופנתה אפילו שאלה אחת לקרזאי. הוא עמד ליד בוש כקישוט, לבוש בגלימה הירוקה שלו, שנהפכה כבר למעין לוגו של אפגניסטאן החדשה. איש לא התעניין בו או בארצו. למלות השבח שהיו לבוש על פועלו של קרזאי ועל מאמציה של ארצות הברית לסייע לו קשה למצוא כיסוי. בהצעת תקציב סיוע החוץ שהגיש הממשל לקונגרס לא נרשם אפילו דולר אחד לטובת אפגניסטאן. באופן יוצא דופן היה זה דווקא הקונגרס אשר יזם סיוע בסך 300 מיליון דולרים. כאשר נשאל נציג מחלקת המדינה - בעדותו לפני ועדת ההקצאות - מדוע לא ביקש הממשל סיוע לאפגניסטאן, השיב כי כאשר הוכנה בקשת התקציב לא היה ברור כמה כסף יידרש. התשובה זכתה לגיחוך מצד חברי הוועדה. קרזאי הסביר לחברי הקונגרס כי הוא זקוק השנה ל1.5- מיליארד דולר לצורכי פיתוח ולכחצי מיליארד נוספים להוצאות אדמיניסטרציה שוטפות. בכנס שהתקיים בטוקיו בשנה שעברה ונועד לגייס תרומות לאפגניסטן נרשמו התחייבויות בסך כ4.5- מיליארד דולר. פחות משליש מהסכום הגיע בפועל. על רקע המלחמה נגד עיראק ספק אם תזכה אפגניסטאן להשלמת התרומות או לסיוע חדש. וכאשר עורכים את החישוב בהתייחסות למספר התושבים, קיבלה אפגניסטאן פחות סיוע מכל מדינה אחרת שנזקקה לשיקום. בהעדר תקציב לא יכולה הממשלה להתחרות עם ראשי השבטים, שליטים מקומיים ומפקדי מיליציות - המטילים את שלטונם על רוב מחוזות אפגניסטאן במנותק מן הממשלה. חייל בצבא האפגני החדש, שאומן על ידי האמריקאים והגרמנים, מקבל משכורת של 50 דולר לחודש. לוחם בשורותיה של המיליציה הפרטית של מושל קנדהאר, חאן מוחמד, מרוויח 120 דולרים לחודש. וזו איננה התחרות היחידה שמנהלת הממשלה. הסי-איי-אי משלם סכומים גבוהים בהרבה לאנשי המיליציות אשר משתתפים במרדפים הבלתי פוסקים אחרי אנשי אל-קאעדה. מתברר שאפילו האמריקאים אינם יכולים לקנות תמיד סיוע בכסף. בעיר קונדוז, שבה פועלות מיליציות מקומיות לצד האמריקאים תחת פיקודו של המנהיג המקומי דאוד חאן, התברר שאנשי מיליציות, שקיבלו משכורות מן האמריקאים, הסתירו מבוקשים אנשי הטליבאן. שלטונה הישיר של הממשלה, שיש בה 32 שרים כדי לרצות את כל הפלגים, מצומצם רק לתחומי העיר קאבול. ניסיונותיו של קרזאי לחייב את מושלי המחוזות להעביר לידי הממשלה את ההכנסות ממסים נתקלים בסירוב מוחלט.
הרי, בלי להביע אהדה גדולה לברה"מ, גם הם התיימרו לקדם את החילוניות, לשחרר את הנשים ולפתח את המדינה. http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=272755 אופיום להמונים השמועות על מותם של הקנאים באפגניסטאן היו מוקדמות. לוואקום שיוצר שלטונו של קרזאי נכנסים שליטים מקומיים וסוחרי סמים. ארצות הברית, הששה להביא את בשורת המערב לעיראק, אינה נותנת למציאות הטראגית באפגניסטאן "המשוחררת" לבלבל אותה מאת צבי בראל לשלטון החוק של הטליבאן באפגניסטאן היו דרכי ענישה מקוריות. אחת מהן, למשל, נקראה "הפלת קיר". היא נועדה להעניש אנשים שהורשעו בהתעללות מינית בילדים. את הנאשם היו מעמידים ליד קיר לבנים, טרקטור היה מפיל את הקיר על הנאשם ורק האל היה יכול להצילו. שלטון הטליבאן סולק והדיווחים על התעללות מינית בילדים שוב חוזרים אל העיתונות האפגנית. לפי "נוהג מקובל" מחייבים ילדים לשיר לפני מבוגרים בשמחות ואחר כך לוקחים אותם כמה מבוגרים ו"משתעשעים" אתם. זה איננו החידוש היחיד של העידן הנוכחי באפגניסטאן. בשנה האחרונה, תחת שלטונו המוגבל של חמיד קרזאי, ש200- חיילים אמריקאים שומרים על חייו, קבעה אפגניסטאן שיא חדש: היא נהפכה ליצרנית האופיום הגדולה בעולם. האופוריה שליוותה את השחרור משלטון הטליבאן לא פסחה על ברוני הסמים והשליטים המקומיים. אלה יכולים לגדל פרגים ללא חשש מן ההתנכלות הברוטלית של הטליבאן, שאסרו על גידולם. לפי דו"ח האו"ם, ייצרה אפגניסטאן השנה 3,400 טונות אופיום. גם השמחה על השיפור הניכר במעמד האשה תפוג כנראה עם הגשת דו"ח האו"ם על מעמד האשה באפגניסטאן. על פי הדו"ח, שיוגש היום, רק בעיר הבירה קאבול התרחבה מערכת החינוך לנשים. שם, חלקן יכולות לעבוד במקצועות שנאסרו בתקופת הטליבאן. באזורים הכפריים ובערים שמחוץ לקאבול נותרו זכויות האשה אות מתה. נשים חוששות לצאת לעבודה, בתי הספר לבנות כמעט שלא נפתחו, ובאלה שנפתחו מלמדים גברים. גם הביטחון האישי של הנשים באפגניסטאן מצוי בשפל. אפגניסטאן, כך עולה מדיווחים עיתונאיים ומדו"חות של ארגוני זכויות אדם, חוזרת בקצב מהיר להיות אותה אפגניסטאן שהיתה בתקופת הטליבאן. כך, למשל, פועלת גם ברחובות קאבול "משטרת המוסר האיסלאמית", אשר תופסת נשים וגברים שאינם נוהגים על פי הדת, ומענישה אותם במקום. בתי המשפט נוהגים על פי כללי ההלכה האיסלאמית. שופט שמונה על ידי קרזאי קבע השבוע, שיש לאסור התקנת טלוויזיה בכבלים משום שהיא מנוגדת לאיסלאם. קטיעת איברים - שחוזרת להיות שיטת ענישה במחוזות, הלקאה פומבית על ידי שוטרים ועינויים בבתי הכלא אינם מעוררים עוד תשומת לב. פליטים שחזרו למולדת מקופחים, ובחוקה החדשה שמגובשת עתה ייכללו רכיבים דתיים נוקשים, שאינם שונים בהרבה מאלה שהנחו את משטר הטליבאן. אפגניסטאן אמורה לשמש דגם לתהליך דמוקרטיזציה ובניית אומה שאימצה ארצות הברית כשיצאה למלחמה נגד בסיסי אל-קאעדה. "שחרור אפגניסטאן", "בניית מוסדות לאומים יצוגיים", "זכויות אדם" ו"זכויות האשה" קישטו את נאומיהם של בכירים אמריקאים, שסברו שמלחמה נגד בסיסי אל-קאעדה איננה עילה מספיקה ליציאה למלחמה באפגניסטאן. אלה הביטויים שנשמעים גם עכשיו, לקראת המלחמה נגד עיראק. 16 החודשים שחלפו מאז חילופי השלטון באפגניסטאן אינם פרק זמן מספיק לאמוד תהליכי עומק בחברה המקומית. אך יש כמה מדדים חשובים, שיכולים לעזור בניסיון להעריך מה צפוי בעיראק, אם יבקש הממשל ליישם בה את מדיניותו מאפגניסטאן. נשיא אפגניסטאן, חמיד קרזאי, ביקר בוואשינגטון לפני כחודש. הוא נפגש עם הנשיא בוש ועם דונלנד ראמספלד וקולין פאואל. למעשה בא לבקש עוד סיוע וביטחון לארצו. במסיבת העיתונאים עם הנשיא בוש לא הופנתה אפילו שאלה אחת לקרזאי. הוא עמד ליד בוש כקישוט, לבוש בגלימה הירוקה שלו, שנהפכה כבר למעין לוגו של אפגניסטאן החדשה. איש לא התעניין בו או בארצו. למלות השבח שהיו לבוש על פועלו של קרזאי ועל מאמציה של ארצות הברית לסייע לו קשה למצוא כיסוי. בהצעת תקציב סיוע החוץ שהגיש הממשל לקונגרס לא נרשם אפילו דולר אחד לטובת אפגניסטאן. באופן יוצא דופן היה זה דווקא הקונגרס אשר יזם סיוע בסך 300 מיליון דולרים. כאשר נשאל נציג מחלקת המדינה - בעדותו לפני ועדת ההקצאות - מדוע לא ביקש הממשל סיוע לאפגניסטאן, השיב כי כאשר הוכנה בקשת התקציב לא היה ברור כמה כסף יידרש. התשובה זכתה לגיחוך מצד חברי הוועדה. קרזאי הסביר לחברי הקונגרס כי הוא זקוק השנה ל1.5- מיליארד דולר לצורכי פיתוח ולכחצי מיליארד נוספים להוצאות אדמיניסטרציה שוטפות. בכנס שהתקיים בטוקיו בשנה שעברה ונועד לגייס תרומות לאפגניסטן נרשמו התחייבויות בסך כ4.5- מיליארד דולר. פחות משליש מהסכום הגיע בפועל. על רקע המלחמה נגד עיראק ספק אם תזכה אפגניסטאן להשלמת התרומות או לסיוע חדש. וכאשר עורכים את החישוב בהתייחסות למספר התושבים, קיבלה אפגניסטאן פחות סיוע מכל מדינה אחרת שנזקקה לשיקום. בהעדר תקציב לא יכולה הממשלה להתחרות עם ראשי השבטים, שליטים מקומיים ומפקדי מיליציות - המטילים את שלטונם על רוב מחוזות אפגניסטאן במנותק מן הממשלה. חייל בצבא האפגני החדש, שאומן על ידי האמריקאים והגרמנים, מקבל משכורת של 50 דולר לחודש. לוחם בשורותיה של המיליציה הפרטית של מושל קנדהאר, חאן מוחמד, מרוויח 120 דולרים לחודש. וזו איננה התחרות היחידה שמנהלת הממשלה. הסי-איי-אי משלם סכומים גבוהים בהרבה לאנשי המיליציות אשר משתתפים במרדפים הבלתי פוסקים אחרי אנשי אל-קאעדה. מתברר שאפילו האמריקאים אינם יכולים לקנות תמיד סיוע בכסף. בעיר קונדוז, שבה פועלות מיליציות מקומיות לצד האמריקאים תחת פיקודו של המנהיג המקומי דאוד חאן, התברר שאנשי מיליציות, שקיבלו משכורות מן האמריקאים, הסתירו מבוקשים אנשי הטליבאן. שלטונה הישיר של הממשלה, שיש בה 32 שרים כדי לרצות את כל הפלגים, מצומצם רק לתחומי העיר קאבול. ניסיונותיו של קרזאי לחייב את מושלי המחוזות להעביר לידי הממשלה את ההכנסות ממסים נתקלים בסירוב מוחלט.
סיום
גם נוכחותם של כעשרת אלפים חיילים אמריקאים באפגניסטאן מתחילה לעורר קשיים. ירי על מטרות אמריקאיות, מטעני חבלה והנחת מוקשים בצירי סיור נהפכים לעניין שבשגרה. בשלושת השבועות שבין 16 לינואר ל5- בפברואר נרשמו 30 תקריות ירי, חבלה, חטיפת אזרחים ופיגועים אחרים. בלילות מודבקים על קירות המסגדים כרוזים נגד הצבא האמריקאי, והדיווח כי שני אזרחים אפגנים מתו במתקן חקירות אמריקאי בבסיס "בגראם" הגביר השבוע את המתח והזעם נגד ארצות הברית. השניים מתו בדצמבר ומותם הוסבר אז ב"סיבות טבעיות". תחקיר של ה"ניו יורק טיימס" חשף את האמת. כתביו נפגשו עם בני המשפחה וקיבלו לידיהם את תעודות הפטירה, שבהן נרשם כי הם נרצחו. דובר צבאי שהגיב על הממצאים אמר, כי "לא בהכרח מדובר במעשה פלילי, שכן מעשה פלילי דורש כוונה פלילית". דיווחים בעיתונות האפגנית מלמדים על יחס משפיל כלפי אזרחים אפגנים מצד אנשי היחידות המיוחדות האמריקאיות. לפי הדיווחים, בזמן חיפושים בבתים הם שוברים ריהוט ומכים בני משפחה. בכמה מקרים אף נעשה חיפוש גופני על נשים. תושב אפגני שהתראיין לבי-בי-סי הזהיר ש"אם עוד פעם הם יעשו חיפוש כזה נראה להם מה פירושו של כעס". החיילים האמריקאים שמסתובבים בעיירות מקימים מחסומים בלי לדעת את שפת המקום. בידיהם דפים, שעליהם רשומים מושגים חיוניים: "תעמוד" "תתקדם" "תיזהר" וכדומה. אריק מרגוליס, כתב בעיתון "מנילה טיימס", העלה כמה אבחנות מעניינות על המצב באפגניסטאן: "בשנת 1979, אחרי כיבוש אפגניסטאן, התעמולה הסובייטית פירסמה סרטים על חיילי הצבא האדום כשהם משחקים עם ילדים מקומיים, בונים בתי ספר ומחלקים תרופות חינם. נשים אפגניות היו אמורות להשתחרר מן הרעלות והשלטון הקומוניסטי היה אמור לקדם את אפגניסטאן למאה העשרים. שנתיים מאוחר יותר התקוממו האפגנים נגד ה'משחררים' הסובייטים... קפיצה מהירה לדצמבר 2002, ותחושה קשה של דז'ה-וו מחלחלת. התקשורת המערבית מפרסמת את התמונות הוורודות והסיפורים על שחרור אפגניסטאן וחינוך נשים. אלא שאז הסרטים הראו ילדים אפגנים מנופפים בדגלים של ברית המועצות והיום הם מנופפים בדגלי ארצות הברית". אם נוכחות של עשרת אלפים חיילים אמריקאים מעוררת תנועת התנגדות באפגניסטאן, אפשר לשער מה תעשה נוכחותם של יותר מ250- אלף חיילים בשטחה של עיראק. הלחץ שמופעל על החיילים האמריקאים איננו בא רק מן המשימות הקשות, מזג האוויר ותנאי השטח. "אי אפשר לדעת פה מי בעדך ומי נגדך", כתב חייל אמריקאי הביתה במכתב שפורסם בארצות הברית, "כל אחד חשוד". כתב ה"כריסצ'ן סיינס מוניטור", שביקר יחידה צבאית מיוחדת ששוהים בה 12 חיילים הרחק מכל בסיס מסודר, מתאר את תרגולת ביטחון השדה במאחז. שום נייר אינו נושא שם של מפקד, החיילים פונים אלה לאלה בשמותיהם הפרטיים, ללא דרגה ושם משפחה. החשש הוא שאם ידלוף שם משפחה החוצה עלולים טרוריסטים איסלאמיים לפגוע בקרובים בארצות הברית. החילים מתארים קרבות שהתנהלו בינם לבין חיילים אפגניים, שהיו אמורים ללחום לצדם. בבסיס חיל האוויר בבגראם החיילים מתכתשים בכל יום עם אזרחים אפגנים שבאים ללקט שאריות מזון וחומרי בנייה ממזבלת הבסיס. לעתים קרובות יורים על האזרחים כדי להבריחם ולעתים נעזרים בכלבים. הדיווחים בעיתונים פקיסטאניים, במיוחד אלה של האופוזיציה, קשים עוד יותר, אבל אפשר לחשוד שהם מוטים. בדצמבר 2001 הבהיר שר ההגנה האמריקאי, דונלד ראמספלד, כי הצבא האמריקאי לא יישאר באפגניסטאן לאורך זמן. בינתיים קשה לראות מתי יוכל הצבא האמריקאי לעזוב את המדינה כשבכל יום מתקבלים עוד דיווחים על התארגנות מחודשת של אנשי הטליבאן ושל פעילי אל-קאעדה. קשה לדעת כמה זמן עוד יוכלו הכוחות האמריקאיים לעמוד מול העוינות שמתפתחת נגדם במחוזות השונים, כשמעט מאוד נעשה כדי לשקם את המדינה. "אנו רואים כבר כיצד אפגניסטאן צונחת ממסך המכ"ם שלנו", אמר לפני כמה שבועות הסנאטור הדמוקרט ג'וזף ביידן. "איזו מידה של מחויבות יכולה ארצות הברית להפגין אם אפגניסטאן תצטרך לעמוד בתור אחרי עיראק, צפון קוריאה או מי שזה לא יהיה". לאמירה הזאת עלול להיות תוקף גם בעיראק. גם בה יש פלגים, שבטים, שליטים מקומיים, וגם בה יצוא הדמוקרטיה עלול להסתגר בתוך הקסרקטינים.
גם נוכחותם של כעשרת אלפים חיילים אמריקאים באפגניסטאן מתחילה לעורר קשיים. ירי על מטרות אמריקאיות, מטעני חבלה והנחת מוקשים בצירי סיור נהפכים לעניין שבשגרה. בשלושת השבועות שבין 16 לינואר ל5- בפברואר נרשמו 30 תקריות ירי, חבלה, חטיפת אזרחים ופיגועים אחרים. בלילות מודבקים על קירות המסגדים כרוזים נגד הצבא האמריקאי, והדיווח כי שני אזרחים אפגנים מתו במתקן חקירות אמריקאי בבסיס "בגראם" הגביר השבוע את המתח והזעם נגד ארצות הברית. השניים מתו בדצמבר ומותם הוסבר אז ב"סיבות טבעיות". תחקיר של ה"ניו יורק טיימס" חשף את האמת. כתביו נפגשו עם בני המשפחה וקיבלו לידיהם את תעודות הפטירה, שבהן נרשם כי הם נרצחו. דובר צבאי שהגיב על הממצאים אמר, כי "לא בהכרח מדובר במעשה פלילי, שכן מעשה פלילי דורש כוונה פלילית". דיווחים בעיתונות האפגנית מלמדים על יחס משפיל כלפי אזרחים אפגנים מצד אנשי היחידות המיוחדות האמריקאיות. לפי הדיווחים, בזמן חיפושים בבתים הם שוברים ריהוט ומכים בני משפחה. בכמה מקרים אף נעשה חיפוש גופני על נשים. תושב אפגני שהתראיין לבי-בי-סי הזהיר ש"אם עוד פעם הם יעשו חיפוש כזה נראה להם מה פירושו של כעס". החיילים האמריקאים שמסתובבים בעיירות מקימים מחסומים בלי לדעת את שפת המקום. בידיהם דפים, שעליהם רשומים מושגים חיוניים: "תעמוד" "תתקדם" "תיזהר" וכדומה. אריק מרגוליס, כתב בעיתון "מנילה טיימס", העלה כמה אבחנות מעניינות על המצב באפגניסטאן: "בשנת 1979, אחרי כיבוש אפגניסטאן, התעמולה הסובייטית פירסמה סרטים על חיילי הצבא האדום כשהם משחקים עם ילדים מקומיים, בונים בתי ספר ומחלקים תרופות חינם. נשים אפגניות היו אמורות להשתחרר מן הרעלות והשלטון הקומוניסטי היה אמור לקדם את אפגניסטאן למאה העשרים. שנתיים מאוחר יותר התקוממו האפגנים נגד ה'משחררים' הסובייטים... קפיצה מהירה לדצמבר 2002, ותחושה קשה של דז'ה-וו מחלחלת. התקשורת המערבית מפרסמת את התמונות הוורודות והסיפורים על שחרור אפגניסטאן וחינוך נשים. אלא שאז הסרטים הראו ילדים אפגנים מנופפים בדגלים של ברית המועצות והיום הם מנופפים בדגלי ארצות הברית". אם נוכחות של עשרת אלפים חיילים אמריקאים מעוררת תנועת התנגדות באפגניסטאן, אפשר לשער מה תעשה נוכחותם של יותר מ250- אלף חיילים בשטחה של עיראק. הלחץ שמופעל על החיילים האמריקאים איננו בא רק מן המשימות הקשות, מזג האוויר ותנאי השטח. "אי אפשר לדעת פה מי בעדך ומי נגדך", כתב חייל אמריקאי הביתה במכתב שפורסם בארצות הברית, "כל אחד חשוד". כתב ה"כריסצ'ן סיינס מוניטור", שביקר יחידה צבאית מיוחדת ששוהים בה 12 חיילים הרחק מכל בסיס מסודר, מתאר את תרגולת ביטחון השדה במאחז. שום נייר אינו נושא שם של מפקד, החיילים פונים אלה לאלה בשמותיהם הפרטיים, ללא דרגה ושם משפחה. החשש הוא שאם ידלוף שם משפחה החוצה עלולים טרוריסטים איסלאמיים לפגוע בקרובים בארצות הברית. החילים מתארים קרבות שהתנהלו בינם לבין חיילים אפגניים, שהיו אמורים ללחום לצדם. בבסיס חיל האוויר בבגראם החיילים מתכתשים בכל יום עם אזרחים אפגנים שבאים ללקט שאריות מזון וחומרי בנייה ממזבלת הבסיס. לעתים קרובות יורים על האזרחים כדי להבריחם ולעתים נעזרים בכלבים. הדיווחים בעיתונים פקיסטאניים, במיוחד אלה של האופוזיציה, קשים עוד יותר, אבל אפשר לחשוד שהם מוטים. בדצמבר 2001 הבהיר שר ההגנה האמריקאי, דונלד ראמספלד, כי הצבא האמריקאי לא יישאר באפגניסטאן לאורך זמן. בינתיים קשה לראות מתי יוכל הצבא האמריקאי לעזוב את המדינה כשבכל יום מתקבלים עוד דיווחים על התארגנות מחודשת של אנשי הטליבאן ושל פעילי אל-קאעדה. קשה לדעת כמה זמן עוד יוכלו הכוחות האמריקאיים לעמוד מול העוינות שמתפתחת נגדם במחוזות השונים, כשמעט מאוד נעשה כדי לשקם את המדינה. "אנו רואים כבר כיצד אפגניסטאן צונחת ממסך המכ"ם שלנו", אמר לפני כמה שבועות הסנאטור הדמוקרט ג'וזף ביידן. "איזו מידה של מחויבות יכולה ארצות הברית להפגין אם אפגניסטאן תצטרך לעמוד בתור אחרי עיראק, צפון קוריאה או מי שזה לא יהיה". לאמירה הזאת עלול להיות תוקף גם בעיראק. גם בה יש פלגים, שבטים, שליטים מקומיים, וגם בה יצוא הדמוקרטיה עלול להסתגר בתוך הקסרקטינים.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.