תיאור מצב

[iceviper]

לא קשור לנושא העיקרי אבל אם כבר...

קודם תסבירו לנו מהי זהות יהודית-חילונית,משהו שכבר למעלה מחמישים שנה מיטב אנשי הרוח של ישראל לא הצליחו להגדירו.

 

[ronen1981]

מדינת העם היהודי

ישראל בעיני היא מדינת העם והלאום היהודי ובכך המשמעות שלה היא שונה מיהודית כפי שאדם דתי תופס כיהודית מבחינת צביון דתי פונדמנטליסטי שבעיני לא רק שלא הכרחי אלה אף מיותר וממש לא רצוי. בעיני מדינת ישראל (ומיותר לציין שהציונות שברוב הזרמים הדומנטים שלה היתה חילונית ואף מתנכרת לדת ובכך יש חיזוק לטיעון שלי לגבי כונת ה"אבות המיסדים" של מהי משמעת מדינה יהודית.)היא מדינת העם היהודי על כל זרמיו חלה באתאיסטים כמוני דרך קונסרבטיבים ורפורמים מסורתים ועד לאורטה אורטודוקסים לזרמיהם שהם מיעוט מהעם וחלקים גדולים מהם לא ציוניים אפילו, כמו כן אותה מדינה חיבת להיות דמוקרטית ופלורליסטית וסובלנית כלפי הזרמים השונים ביהדות ומתוקף כך כל כפיה על רקע דתי כופרת במשמעות המדינה כמדינת העם היהודי על זרמיו וכמדינה דמוקרטית. כעת לגבי הגדרת לאום (מונח שצעיר יחסית ) המכנה המשוטף בין הפרשנויות השונות הוא בכך שלאום מתאפין בשלושה גורמים עיקריים ודומננטים : 1)שפה ,2)זיקה טרטורילית לחבל ארץ מסוים,3)כריכת העתיד של הקבוצה בגורל משוטף וקשר היסטורי. את שלושת הגורמים הנ"ל הלאום היהודי שהקים את ביתו הלאומי בישראל מקיים השפה היא עברית ,החבל ארץ היא ישראל וכריכת העתיד של הקבוצה בגורל וקשר היסטורי היא ברורה,אל זה אתם יכול להוסיף גם רקע תרבותי ספרות תאטרון וקולנוע ויצירה ואומנות סמלים וכד כמרכיבים נוספים (שולים.)המעידים כי אנחנו לאום.. כעת אני חושב שאתה מבין למה לי אין בעיה לראות במדינת ישראל מדינת העם היהודי גם עם תחבורה ציבורית בשבת ,חנויות חזיר וכד שכן אין הם שוללים את המרכיבים העיקריים שצינתי. כל עוד מדינת ישראל מדינת האומה היהודית תמשיך ללמד וליצור בשפה העיברית (ראו למשל האוניברסיטה הפתוחה הטורחת לתרגם ספרים כדי שנלמד בעבירת.) ,וללמד היסטוריה וליצור זיקה בין בני העם לארץ ולעודד תרבות עברית יהודית היא תשאר מדינת העם היהודי. כן נכון היא לא תיהיה כפי שהאורטודוקסים רוצים אבל היא כן תיהיה כפי שהציונות התכונה במקור. כעת מה בדבר מיעוטים ובכן אין ספק שהם פה ומזה אי אפשר להתעלם ויש לתת להם שויון זכויות שיוכלו לחיות ולהתפרנס בכבוד בלבד שיכירו בכך שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי . כמו כן היפוטטית ניתן באופן הדרגתי "להטמיעה" את המיעוטים בעם היהודי וכך גם להגדיל את העם וגם להקטין את המיעוטים ולמעשה זה אופציה של תשובה לבעיה הדמוגרפית שלא בדרך של טראנספר שאינו ראלי או מסירת שטחים שאינו פותר הבעיה . אשמח לתגובות לרעינות שהועלו.

 

[ronen1981]

פניתה אלי?

אם אלי כל מה שאני רוצה ואסתפק בו הוא זה שמדיניות הנפט העולמית תקבע עלידי כויית.

 

[ronen1981]

כיום אסתפק,החזון למועד יש לממשו

 

[אנדרי ז]

ואת המשמעות של הודעתך אתה מבין?

משתמע ממנה שארה"ב לפני 60 שנה הייתה צריכה לוותר על מסע הצלב שלה לשחרור אירופה הכבושה. מה, לא?

 

[iceviper]

לא.

לפני 60 שנה ארה"ב בהחלט פעלה מאוחר מדי.היא היתה צריכה לפעול עם הפלישה לפולין. האם אתה חושב שעירק מתקרבת בעוצמתה לקרסוליה של גרמניה דאז,ובאיום שהיא מהווה על שכנותיה?

 

[אנדרי ז]

הנה עוד אחד שנכשל בהיסטוריה

זאת בדיוק הטעות שנעשתה בשנות השלושים: במקום לחסל את המשטר של היטלר כשהצבא הנאצי עוד היה חלש, חיכו שהוא יגיע לשיא כוחו. טוב מאוד שעיראק עוד לא הגיעה לעוצמה כזאת, אבל אתה מוזמן להמשיך לתת לה לפתח נשק גרעיני ועוד כמה דברים נחמדים...

 

[yeshgvul]

אנדריי, איזו עיראק חזקה יותר?

עיראק של 1991 או עיראק של 2003 ? זה בדיוק הפוך למגמת התחזקותה של גרמניה. הרי פצצה גרעינית יכול כל אחד (תיאורטית) להבריח. מי שתקף את המערב לא היה סדאם אלא אל קאעדה.

 

[אנדרי ז]

מאמצים רבים נדרשו לצורך זה

וביניהם משטר סנקציות שתוצאת הלוואי שלו היא מחסור גדול בעיראק ותנאי חיים ירודים. חיסול המשטר הרודני יאפשר להם להיפטר גם מהעול הזה. כל כך תצטער אם זה יקרה?

 

[yeshgvul]

זו הערה לעניין

אני באמת תומך מאוד במשטר הפיקוח אבל מתנגד מאוד לסנקציות. הטענה שלי כאן היא שמי שהצליח לכפות על עירק משטר כזה משפיל של תלות בעולם להשגת מצרכי מזון בסיסי יכול בעזרת הכוח הזה לשמור על עיראק מוחלשת מאוד.

 

[סוציולוג]

למה עירק ולא אירן?

אירן היא המדינה הערבית שהכי קרובה להשגה של נשק גרעיני, בין 6 ל24 חודשים, בהנחה שלאירן תהיה פצצה, אז המצב יהיה גרוע בהרבה, וזה עוד לפני שדיברנו על צפון קוריאה. בדיוק כמו שכבר אמרנו, המדובר הוא בשילוב של מספר דברים 1. הטענה של ארה"ב לגבי המלחמה בטרור העולמי, לפי דוחות רשמיים אין קשר בין סדאם לטאליבן, יש מימון של סדאם למתאבדי החמאס בישראל. 2. ארה"ב נמצאת במשבר כלכלי, גורג בוש מאמין שהמלחמה תשפר את המצב הכלכלי, הוא יוכל להוריד את מחיר הנפט, וכמובן יוצאו מיליארדים על תשתיות בעירק, שיבוצעו ע"י חברות אמריקאיות ולא ע"י אירופאיות ורוסיות. 3. גורג בוש הוא נוצרי הדוק, והראש שלו קצת דפוק 4. כבוד האב. 5.סדאם הוא עריץ שמסוכן לעמו ולסביבה.

 

[אנדרי ז]

כי צריך להתחיל מאיפה שאפשר

 

[טלמון סילבר]

מספר הערות

1. אירן אינה מדינה ערבית. 2. יש מדינות שכבר יש להן נשק גרעיני. ביניהן גם ארה"ב, שכבר השתמשה בו. 3. מי מינה בכלל את ארה"ב לשופט עולמי ומוציא לפועל גם יחד? מה זה, חוקי הג'ונגל? כל ד'אלים גבר? 4. בוש מסוכן לכל העולם (אפילו לא הוא אישית, אלא הכוחות שהוא מייצג אותם).

 

[Deathatred]

המלחמה היא הרע במיעוטו

ואם תשאל את העיראקים (ולא את אלה שמדברים כאשר אקדח צמוד לרקתם) תראה שרובם מעוניינים במלחמה הזאת. מבחינת אלה שחיו תחת שלטון הסדאם, הקאובוי העילג מטקסס ומפציצי הבי-2 שלו עדיפים עשרות מונים על הרודן מבגדד ועל תומכיו בקרב אירופה והשמאל העולמי.

 

[iceviper]

והנה מאמר יפה של אריאנה מלמד

 

[yeshgvul]

ICE, דוקא מרצ יוצאת טוב מהעניין

1. התנגדות ברורה של שולמית אלוני. 2. התנגדות של שריד, אם ציטטתי נכון מהמאמר בידיעות. 3. השתתפות נעמי חזן בהפגנה בתל אביב, אם משקפיי לא הטעוני. נחמה פורתא.

 

[iceviper]

למרצ אין לי טענות

אני מדבר יותר על הקונצנזוס הלאומי הנפלא שיש במדינה לגבי הנושא. רק תעז להגיד שאתה מתנגד למלחמה וכבר תואשם שאתה מתייפף צבוע יפה נפש שלא רואה את המציאות וכו'-אני לא צריך לפרט,אתה בוודאי יודע על מה אני מדבר.

 

[שינילה]

iceviper, אני תומך במלחמה הזו

ומעולם לא האשמתי אותך שאתה מתייפף צבוע יפה נפש שלא רואה את המציאות. אני מבין ומאוד מעריך התנגדות למלחמה בגלל הרצון למנוע פגיעה בחפים מפשע ולחסוך בקרבנות מיותרים. אבל אני בהחלט תומך בפעולה שתשים קץ למשטר הזוועתי הזה בעיראק, גם במחיר של קרבנות חפים מפשע (מעטים ככל האפשר). אם הפעולה הזו תתפתח לטבח בעם העיראקי (ואני מאוד מקווה ודי משוכנע שלא) אני לא אהסס לקרוא לסיומה המיידי יחד איתך, עם ריקרדו, עם ישגבול ועוד. אבל, כמו שאני אומר לתומכי שינוי מאוכזבים שכבר מקטרים, כך אני אומר לכם: תנו צ'אנס. הרי אתם לא בעד סדאם חוסיין...

 

[iceviper]

אולי לא הבנת אותי

אין לי בעיה עם מי שתומך במלחמה-סיבותיו עימו וכמו בכל ויכוח גם כאן יש טענות בעד ונגד. הבעיה מתחילה ומסתיימת כאשר יש כאלה שעושים דה-לגיטימציה למי שמתנגד. כבר הוא נעשה לאוהבו הגדול של סדאם\יפה-נפש\צבוע וכו'. ואתה לא אחד מאלה,לשמחתי.

 

[yeshgvul]

זה לא כ"כ גרוע.

לפחות לפני חודש התברר בסקר ב"הארץ" שאחוז התומכים במלחמה ללא הסכמת הא"ום היה נמוך מ- 50% . לא רע בשביל מדינת חסות של ארה"ב.