תזכורת

[איגור קרסיק]

אז

מה משמעות "בורא העמים" ו"אדון הארץ"? אפילו אם נניח שלא האמינו שהוא ברא את העולם, הרי האמינו שכן ברא משהו בעולם (בני אדם). וכמו כן, האמינו שהוא זה ששולט בכל העולם. כעת, כשכתוב בתורה בספר דברים שלא קרת התגלות לאף דת/עם אחר כמו לבנ"י, אין אני מבין למה אתה מצרף את התנאי שהאנשים מאמינים באל בורא עולם, הרי לפי מה שהבנתי משם יש צורך למצא התגלות של אל לפני רבים וזהו.

 

[דוד30]

תגובה לאיגור

כתבת: מה משמעות "בורא העמים" ו"אדון הארץ"? תשובה: צריך שאותה ישות תודיעה שהיא בראה את העולם. כתבת: אפילו אם נניח שלא האמינו שהוא ברא את העולם, הרי האמינו שכן ברא משהו בעולם (בני אדם). וכמו כן, האמינו שהוא זה ששולט בכל העולם. תשובה : בכדי לגרום לאנשים שיאמינו שהוא ברא את העולם הוא צריך להראות שהוא שולט על העולם , וכך עשה בורא העולם המתואר בספר שמות. כתבת: כעת, כשכתוב בתורה בספר דברים שלא קרת התגלות לאף דת/עם אחר כמו לבנ"י, אין אני מבין למה אתה מצרף את התנאי שהאנשים מאמינים באל בורא עולם, הרי לפי מה שהבנתי משם יש צורך למצא התגלות של אל לפני רבים וזהו. תשובה : בכדי לגרום שהם יאמינו הוא צריך להוכיח זאת . לכן צריך את התנאי הזה שהם יאמינו לו שהוא בורא העולם. אחרת כל אחד מלך יכול להופיע לפני העם ולומר לו שהוא בורא העולם לכתוב בספר שהוא הופיע ואמר זאת. ולמכור את הספר בחנות. אם הוא יכתוב שהם האמינו לו שהוא בורא העולם בצורה שקרית העם לא יעביר את הספר לדורות הבאים.

 

[איגור קרסיק]

תשובה לדוד

"בכדי לגרום לאנשים שיאמינו שהוא ברא את העולם הוא צריך להראות שהוא שולט על העולם , וכך עשה בורא העולם המתואר בספר שמות" ובכדי לכרום לאנשים להאמין שהוא בורא העמים ואדון כל הארץ לא צריך לעשות כלום? הרי אחד שכזה צריך להראות שהוא אכן שולט על כל הארץ! ובשביל שיאמינו שהוא ברא אותם גם כן צריך לעשות משהו, לא? " בכדי לגרום שהם יאמינו הוא צריך להוכיח זאת . לכן צריך את התנאי הזה שהם יאמינו לו שהוא בורא העולם. אחרת כל אחד מלך יכול להופיע לפני העם ולומר לו שהוא בורא העולם לכתוב בספר שהוא הופיע ואמר זאת. ולמכור את הספר בחנות. אם הוא יכתוב שהם האמינו לו שהוא בורא העולם בצורה שקרית העם לא יעביר את הספר לדורות הבאים" אחד שטוען שהוא שולט על כל הארץ וברא את העמים אינני חושב שהיו הרבה שמאמינים בו! תאר לעצמך מישהו בא אליך וטוען שהוא ברא את אבותך ושולט על העולם, האם תאמין לא? כמובן שלא...

 

[דוד30]

בס"ד. בבקשה תבדוק . רק מה תעשה לאחר

הבדיקה. תן לי תשובה בכל מקרה גם אם היא נוגדת את דעתך. וגם היא לא נוגדת את דעתך בכדי שיהיה איזון.

 

[איגור קרסיק]

הגבתי כבר בהודעה "הוספה"

 

[איגור קרסיק]

עוד משהו

בבקשה הבא את הספר הפרק והפסוק שבו האל אומר לעם שהוא ברא את העולם. אני עד כה מצאתי שהוא אומר שהוא הוציא אותם מארץ מצריים וכו.

 

[דוד30]

בס"ד. בראשית ברא אלוקים את השמים

ואת הארץ. כך מתחיל הספר . וספר זה קבלו העם שהיה במעמד הר סיני.

 

[איגור קרסיק]

רגע

איפה כתוב שהעם מקבל את חמישה חומשי תורה.

 

[דוד30]

"ויהי ככלות משה לכתוב את דברי

"ויהי ככלות משה לכתוב את דברי התורה הזאת עד תומם ויצו משה את הלוויים נושאי ארון ברית השם לאמר: לקח את ספר התורה הזה ושמתם אותו מצד ארון ברית השם אלקיכם והיה שם בך לעד" (דברים ל"א-כ"ד), ממילא אם היה מתעורר ספק ביחס לדיוק הנוסחאות שבידינו כגון שהיו נהיות שתי נוסחאות, אפשר היה להוציא את הנוסח הראשוני ולהשוות ביניהם. עוד מצווה ששיכת לקטגוריה הזאת של נוסח מרכזי אחד להשוואה היה מה שנצטוו ישראל כשיכנסו לארץ לעשות גלעד אדיר של אבנים על הר עיבל, לסוד אותם בסיד ולכתוב על זה את כל התורה באר היטב, גם הוא היה במשך שנים רבות בודאי מקור חשוב להשוואה. ז. הפצה ראשונית. "ויכתוב משה את התורה הזאת ויתנה אל הכוהנים, בני לוי, הנושאים את ארון ברית ה´ ואל כל זקני ישראל" (דברים ל"א ט´). התורה דאגה לעדכן אותנו במסירה הראשונית של התורה שנמסרה לכוהנים ולכל זקני ישראל (כמובן במספר העתקים).

 

[דוד30]

ויאמר יהוה אל משה, עלה אליי ההרה

ויאמר יהוה אל משה, עלה אליי ההרה--והיה שם; ואתנה לך את לוחות האבן, והתורה והמצוה, אשר כתבתי, להורותם. יג ויקם משה, ויהושוע משרתו; ויעל משה, אל הר האלוהים. יד ואל הזקנים אמר שבו לנו בזה, עד אשר נשוב אליכם; והנה אהרון וחור עימכם, מי בעל דברים ייגש אליהם. טו ויעל משה, אל ההר; ויכס הענן, את ההר. טז וישכון כבוד יהוה על הר סיניי, ויכסהו הענן ששת ימים; ויקרא אל משה ביום השביעי, מתוך הענן. יז ומראה כבוד יהוה, כאש אוכלת בראש ההר, לעיני, בני ישראל. יח ויבוא משה בתוך הענן, ויעל אל ההר; ויהי משה, בהר, ארבעים יום, וארבעים לילה. {פ}

 

[איגור קרסיק]

תודה

אבל אני רציתי את הפסוקים שמתארים שהעם שומע את כל דברי התורה. ולא מספר יהושוע... הערה: השאלה הזו וקודמתה איננה קשורה לויכוח, אלא למשהו שמעניין אותי. תודה על השיתוף פעולה.

 

[hofshi]

לטומי לפיד, לפי דעתי אמרת דבר חכם!

אתה באמת צודק בעניין הזה, ספר התנ"ך בשביל העם היהודי הוא כמו ספר אגדות עליון יותר מן האחרים-ספר שבו נמצאת התרבות היהודית שלנו. כמובן שאף אחד לא חייב להאמין בארועים שמתוארים בו, וגם לו בערכים המוצגים בו כעליונים(!) בברכה, hofshi

 

[חכ טומי לפיד]

תשובה

ההיסטוריה של העם היהודי הקדום לא נקבעה על ידי אלהים שקיים, אלא על ידי אמונת היהודים שהוא קיים. העובדה שכותבי התנ"ך האמינו באלהים אינה מחייבת אותך.

 

[chan]

המשך שאלה

זה עדיין לא מסתדר עם מה שכתוב בתנ"ך למשל מכות מצרים (שדרך הגב ראיתי באיזה ספר שנמצא בחפירות ארכאולוגיות פפירוס שנכתב בתקופה ההיא ע"י מצרי שמתאר דברים שקרו במצרים למשל שהמים ניהיו דם, יורדת אש מן השמים וכו´) איך זה מסתדר ללא קיום אלוקים

 

[אלעד אברון]

פשוט מאד.

חזית פעם במטר מטאוריטים? עכשיו תאר לך אדם שלא יודע מה זה מטאור. מה הדבר הראשון שהוא יחשוב עליו כשהוא יראה את המטאוריטים נשרפים באטמוספירה? שנופלת אש מהשמיים, דבר שאינו כלכך שגוי. הנקודה היא שדברים שאז לא יכלו להסביר מחמת החוסר בכלים מדעיים, הסבירו באמצעות "זעם האלים" או דברים שכאלה, ולכן אין להסתמך על הפרשנויות העתיקות, משום שתופעות שאנו יודעים להסביר, הם לא ידעו.

 

[[אורן]]

בהחלט... אבל לא רק

תופעות הטבע היו הבסיס, אבל מאז הסיפורים עליהם "התנפחו" והגזימו בהם מאוד... במיוחד כאשר מאמינים שהכל בגלל האל- האל הוא כל יכול ובגלל זה לא הגיוני שהמים ניהיו רק קצת אדומים בגלל סוג של חול מסויים שנסחף לאותו איזור במצריים באותה תקופה והאדים את המים (זו הסברה כיום בקשר למכת הדם...)- הרי האל חזק. לכן, ככל שעברו השנים, ניפחו את הסיפורים והגזימו בהם.

 

[chan]

ניסים

וגם מגיפה שהורגת רק בכורים מצריים, ומכת חושך כמובן רק תופעות טבעיות הנה רק כמב דברים מזמננו: 1) הנס בפי גלילות 2) במהלך מלחמת המפרץ לא נהרג אף אדם ישירות מטיל סקאד לעומת זאת בערב הסעודית נהרגו עשרות בני אדם מכמות קטנה בהרבה של טילים. 3) מלחמת העצמאות, מלחמת ששת הימים. כמובן שתגיד שאלו רק מקרים, במקרה זו הייתה מכלית סולר, במקרה הטיל לא התפוצץ/נפל על בית ריק. תחשב סטטיסטיקה של עם ישראל מול מדינות אחרות

 

[[אורן]]

שטויות במיץ

מכת בכורות יכולה להיות המצאה. יכול להיות שהיתה איזו מגיפה שפגעה בילדים באותה תקופה ועל זה נכתב אך עם השנים בגלל הרצון לשבח את האל ולהוכיח שהוא קיים וכו´ זה שונה למחלה שהרגה רק ילדים בכורים... בתקופה הזאת זה היה מאוד קל כי בלי אמצעי תקשורת מי ידע מה הכותב כתב בתורה ויכל להגיד שזה לא נכון? יכול גם להיות שהבן הבכור של הכותב מת ולכן הוא החליט שזו מכה שהרגה בכורות. מכת חושך- גם שטויות. אולי היה ליקוי חמה, אולי פגיעה קלה ביותר של מטאוריט שהעלתה אבק אל האטמוספירה וניהיה חושך לזמן מה (כמו שקרה כבר כמה פעמים במהלך ההיסטוריה. לפעמים החושך היה אפילו לזמן של יותר משנה וכתוצאה כמעט כל החיים על כדור הארץ הושמדו). ה"נס" בפי גלילות, מלחמת המפרץ ומלחמת ששת הימים ויום כיפור: מעצבן אותי שאתה מדבר כל כך הרבה שטויות. אז היה צירוף מקרים עם הרבה מזל בפי גלילות אז מה? וכמה פיגועים היו שכן הצליחו? זו היתה יד המקרה. מלחמת המפרץ: הטילים שהשתמשו בהם העירקים היו מסוג נחות וגרוע ביותר ולכן לא פגעו. מלחמת ששת הימים: יש לנו צבא חזק וזה לא בזכות אלוהים, זה בזכות המנהיגים שלנו. מלחמת העצמאות: קצת פחות "נס" ממלחמת ששת הימים אבל אותה תשובה.

 

[chan]

לא שטויות

אם כך אנחנו המדינה אם הכי הרבה מזל בהיסטוריה (טוב למעשה מי שמאמין שעולם נוצב מצירוף מקרים אז כל דבר יכול להיות צירוף מקרים אפילו אם זה מעבר להגיון) (עדיין לא החלפת את הציטוט של איינשטין)

 

[[אורן]]

כן שטויות

אנחנו לא עם הרבה מזל אלא עם הרבה שכל זה הכל... למה שאני אחליף את הציטוט של אינשטיין?