תודה לכל המברכות

[B l u e D e v i l]

לפחות המשפחה יודעת שהיא מסוגלת לעבוד

עכשיו רק נשאר לשחרר אותה לעבוד שוב.
מזכירה לי את מירב מסברי מרנן.

 

[chen1237]

לשחרר אותה?!

מתחננים אליה שתלך לעבוד - מי תופס אותה בכלל?

 

[B l u e D e v i l]

מפרנסים אותה,עושים לה קניות

תומכים בכל כפית סוכר שהיא שמה בקפה. זו תפיסה. כשאין לך ברירה אתה מוצא דרכים להרויח, בדיוק כמו שהיא מצאה דרכים לספק לבעלה אלכוהול (שהוא לא דבר זול)

 

[chen1237]

כן, בשביל לספק לו אלכוהול

היא ידעה לקום בבוקר לעבודה. אבל עכשיו, למה שתזיז את עצמה? יש לה את הנשק האולטימטיבי - היא משתמשת בבת שלה בשביל לקבל כל מה שהיא צריכה. היא יודעת שאנחנו יודעים שאם אנחנו נפסיק לתמוך בה - הבת שלה אוכלת אותה בגלל זה.. אז מה תעשי? תפסיקי לקנות לה אוכל? לא תקני לילדה מיטה? לא תשלמי לה על הגן? וכו' וכו' וכו'

 

[B l u e D e v i l]

כמו שכתבתי לך בזמנו

, יש הבדל בין לקנות לילדה מיטה ולספק דברים לילדה לבין לספק לאמא.
לא מוכרחים לשלם לה שכירות למשל.אם היא גרה מול ההורים אני מניחה שזו לא דירת עמידר.
אז שלא תשלם חשמל ומים. ההורים שלה צריכים מקסימום לקחת את הילדה אליהם.
יש הרבה דרכים לבודד טפיל בלי שזה ישפיע על כל הסביבה שלו. הילדה תסבול (אולי) מהניתוק מאמא שלה. אבל אם זו אמא שלא משנה לה שבת 5 ישנה בלול, אני לא בטוחה כמה זה לא עדיף.
וחן, עם כל הכבוד, את לא המושיעה שלהם. אנשים שיש להם מושיעים ויש להם מי שתמיד מרים אותם לא יודעים לעמוד על הרגליים שלהם לבד. היא לא נהיית כזו סתם. אבא שלה פינק אותה ועשה ממנה "האישה הקטנה" ועכשיו הוא משלם את המחיר שהיא צריכה את הגבר הגדול שיעשה לה קניות ויתמוך בה.

 

[dify]

אהבה קולמביאנית

אם לא ראית את זה, אז רוצי לראות!

כשראיתי את זה פעם ראשונה לא סבלתי את הסרט, ויותר אני לא סובלת את היוצר של הסרט, אבל אחרי שאני קוראת על חיים של אנשים שלא חלמתי שיכולים להגיע לכאלו מצבי קיצון, הסרט נראה לי הרבה פחות מופרך ממה שחשבתי עליו בהתחלה. יש לי הרגשה שחלק מהכותבות בפורום ממש יבינו ויהנו מכל רגע אני כמעט מתפתה לראות אותו בעצמי שוב. רוצי

תקציר מאד מאד לא ממצה של הסרט, אבל עדיף כך, יש דברים שצריך לראות ולא לעשות להם ספויילר:
http://he.wikipedia.org/wiki/אהבה_קולומביאנית

 

[B l u e D e v i l]

אוטיזם על כל הספקטרום

מציין אדם עם לקות ביכולת תקשורתית, חברתית והתנהגותית. גם לקויי אספרגר בתפקוד גבוהה מצויים על הקשת האוטיסטית.

 

[mykal]

עונה לכולכן, (קראתי את מה שכתבתן)

אני אנסה לעשות 'תרגיל' מחשבתי.

נניח שהניתוח של חן ושלכן (בלו ומירי) נכון--
והוא רוצה שהבן שלו יפרד שאשתו--
האם נראה לכן שהוא ירגיש טוב, עם בן גרוש?
האם זה מצב נוח?
(כמי שמצויה בתהליך כואב כזה--מודיעה לכן רע להורה שהילד שלו מתגרש--גרוש)

בא שיש לו בן מוצלח--שמצליח בלימודים בעבודה,
האם איננו גאה בבן כזה?

האם אתן לא מבינות--שכאן יש ראית עולם מנותקת ממציאות מקובלת?
הרי זה מעוות.

אם רק רוצים לעשות רע--נניח באמת לא באים לביקור,
אבל האם 'פוגעים' בילד בן שנתיים? לנכד? אני סבתא אתן לא--
אין דבר יקר יותר מנכדים. נכדים אוהבים עוד יותר מילדים.

אם רוצים לעשות רע--אומרים לבן דברים קשים,
לא מסכסכים את הבן מול אשתו.

אתן באמת לא רואות שזה משהו לקוי בתפיסת מציאות?
שזה הרבה מחוץ ושונה מסתם אידיוטיות ורוע?

רק אני חושבת שלרוע יש צורה אחרת?

 

[B l u e D e v i l]

אני לא יודעת למה הכנסת אותי לתשובה

אני בהחלט לא חושבת ככה וגם הפנתי לחן שאלה בסגנון של - משחק ה"אם".

אבל - אני כן אענה לך על משהו אחד - הוא לא גאה בבן שלו המצליח בלימודים ובנישואים ובחיים. חן ספרה במפורש שהוא היה רוצה בן שעובד במפעל עם 12 שנ"ל ולא מעבר.

 

[mykal]

עניתי לכולן, כדי לכתוב ביחד

ולא לחזור על עצמי.
הוא לא גאה, כי הוא גדל בחשיבה--שצריך מקצוע,
והוא לא עשהאת 'השדרוג' המתבקש (בגלל איך שהצמציאות בעיניו בלי קשר למה שבאמת קורה)
לכן, הוא לא גאה, ולא מפרגן.
כל אדם קצת יותר נבון, ושמבין שלהיות פועל, זה פחות מלהיות מהנדס--גאה.
הוא 'תקוע' מחוץ לזמן ולמקום.

 

[B l u e D e v i l]

אבל יש לו מקצוע

הוא לא למד מדעי הדשא כמוני ונתקע עם תואר ראשון בפיסכולוגיה בלי שיהיה מה לעשות איתו. הוא מהנדס. ויש לו בזכות זה מקצוע ועבודה מאוד טובה ומכובדת.
לדעתי האישית - הוא פשוט נמצא היום מעליו וזה מאוד מפריע לו. כתבתי תשובה מפורטת לחן למעלה. אני חושבת שהיא עונה גם לזה ומתיחסת גם לסיפא של דבריך.

 

[dori78]

תפיסת מציאות זה עניין סובייקטיבי

אני לא חושבת שזה משנה אם את סבתא והאחרות לא.
כל אחת מאיתנו נוהגת באופן שונה כאמא ותנהג באופן שונה כסבתא.
זה שאת נוהגת ומרגישה באופן מסויים, עדיין לא אומר שזה הדבר הכי טוב לעשות, רק שזה הדבר הכי טוב בשבילך.

זוכרת את החברה שלי שניסתה להסביר לילד שלה למה אמא שלה עדיפה על אמא של בעלה?
לפני חודש וקצת היא חגגה יום נישואין. לכבוד הפעם האחת בשנה שהם מפרגנים לעצמם לילה לבד, הם הודיעו חודשיים מראש להורים וביקשו שיעזרו עם הילדים.
הוסכם (לא הוחלט עבור ההורים, הוסכם) ששני הבנים יהיו אצל החמים והבת אצל הוריה.
הסבתא ההיא, שהילד מעדיף, הודיעה כמה ימים לפני המועד המתוכנן שהיא נוסעת להודו לאיזה מרכז רוחני.
היא הגדילה לעשות וביקשה מהבן השני שלה, שיבוא עם אשתו והבן שלהם להיות עם בעלה, כדי שלא יתקשה לטפל לבד בשני הנכדים. לשיטתך - תפיסת המציאות של הסבתא הזו מעוותת.

לא כל מי שלא חושבת כמוך מנותקת מהמציאות או נמצאת על הקשת האוטיסטית.
היא פשוט חושבת שונה ממך.

 

[mykal]

אענה לך, שבעיני,

קצת עיותת את דברי.
לא אמרתי מעולם, שמה שאני עושה--זה הנכון לכולם,
והלואי והיתה בי טיפת יוהרה והייתי יכולה לומר.
ברור שמה שאני עושה נכון בעיני--והוא יכול להצטיר בעיני אחרים,
לא נכון, או שיש דרך נכונה יותר.

ויש הבדל, בין התנהגות אחת לבין אחרת, ועדין זו איננה קשת מציאותית שונה.
לא יודעת למה החליטה לנסוע, , לא מבינה את ההסכמה,
ולא את מניעי ההפרה של ההסכם. אבל עובדה שדאגה למ"מ, ולא ביטלה ולא קלקלה לזוג את התכנון.
אהה אני לא במשואה אם הייתי עושה כך או לא--וזו יכולה להיות מקסימום התנהגות לא יפה.

אבל במקרה של הסיפור של חן, בהינתן לנו כ"כ הרבה פרטים 'מעוותים'
המצביעים על 'חריגה' מנורמה של חשיבה, לא בהכרח רק התנהגות.
בן, שלמד ולא שמחים בכך, בן, שמזמין--ולא באים ולא רק שלא מתנצלים אלא מזמינים למשהו אחר,
זלזול בנכדים, 'מנפנף' את הבן שלו מארוע משפחתי, כי הבן בקש לצאת בזמן ועוד.
מה לעשות--זו התיחסות לא של נורמה ולא של מציאות.
אגב, לא רק שלי כנראה. (אנ מבינה שאני מעוררת אצלך איזה אנטיגוניזם, ואני מקבלת זאת כעובדה ולא כעלבון).
גם חן, אמרה את מה שאנ אומרת במילים אחרות, וכועסות וכואבות יותר.

 

[dori78]

ובכן,

לא כתבתי בשום מקום שאני מתנגדת לדעות שלך באופן כללי, גם לא זכור לי שהגבתי פעם להודעות שלך, בטח לא בצורה ביקורתית מאוד, בטח ובטח שלא כתבתי שאת מעוררת אצלי אנטגוניזם.
נורא קל להגיד למישהו שלא מסכים איתך שכנראה את מעוררת אצלו אנטגוניזם, במקום להתייחס לעניין...

כשאת מכריזה על מישהו שאת לא מכירה שהוא "על הקשת האוטיסטית", גם אם את מאבחנת מוסמכת - את עושה לו עוול ושופטת אותו על פי תפיסת העולם שלך. תראי כמה דיונים עם שלל דעות יש פה על רמת הניקיון ואחזקת הבית המצופה מאמא לילדים קטנים. מצד אחד - בית שיש בו ילדים הוא לא מוזיאון ואמא לילדים קטנים יכולה להיות עייפה ולא להשאר בסטנדרטים שהיו לה לפני שהיו לה ילדים. מצד שני - ילדים נוגעים בכל דבר, רצוי לספק להם סביבה בטוחה שלא תפגע בהם. יש על הסקאלה הזאת המון מקומות, את לא באמת מצפה מכל מי שכותבת פה לחשוב בדיוק בדיוק אותו דבר, נכון?

כל מה שאמרתי זה - נראה לי יותר נכון להגיד שתפיסת העולם של האיש המדובר שונה משלך, לא מעוותת.

 

[mykal]

כמה דברים.

1)ציטוט שלך אלי:"..., במקום להתייחס לעניין."
נראה לי שעניתי לך לענין. לא התחמקתי ולא ברחתי,
ההבנה שלי נבעה, ממה שכתבת כאן באופן די 'מתקיף'. וזה בסדר.
מותר לחשוב אחרת, אפילו לי.
2)אם רצית להעיר ולהאיר לי על בחירת המושג 'אוטיזם' כבר התנצלתי וגם הסברתי,
ולב הענין לא מתיחס לבחירת מילה מוטעית לשלי, אלא להתנהגות (חמיה) שאיתה מתמודדת חן.
3)ציטוט שלך:"..נראה לי יותר נכון להגיד שתפיסת העולם של האיש המדובר שונה משלך, לא מעוותת.
אם לך זה הניסוח הועדף. אז יופי,
אני רואה אחרת, מי שבונה במודע מריבה--(בלי שיש לו מגבלה, סתם אדם נורמטיבי)
בעיני זה עיוות. ועוד כל מיני תיאורים, שאינני חושבת שזה רק ההבדל ביני לכל שאר העולם המתנהג אחרת.

שיהיה לך ערב נעים.



:

 

[ayaht]

מסכימה איתך שזה מעוות ורע.

לא יודעת לאבחן לקויות.
גם לא מאמינה שצריך להבין את כל הרשעים שבעולם.

יש בעיה? מוגבלות? לקות? אחריות של הבנאדם הלוקה בכך לטפל בעצמו.
כל מטפל יגיד לך שאי אפשר להכריח אדם לטפל בעצמו.
אף אחד גם לא יאשפז את מי שלא מסוכן לעצמו או לזולתו.
(תכלס, מרוב שאין תקציב, משחררים את הרוב ומקווים שיהיה בסדר).

אין מה לעשות.
אי אפשר לצפות מכל העולם ואשתו לסבול התנהגויות כאלה, רק כי מי שמתנהג ככה נורא סובל.

האבא הזה נשמע מתוסכל, פרימיטיבי, מרגיש בתחרות נואשת על הגבריות שלו ומצוי במאבקי כוח.
זה שאלוהים לא ברך אותו ביכולת לעשות סדרי עדיפויות ולהבין שיותר חשוב להיות בקשר עם הילדים והנכדים מאשר להעמיד פנים שיש לך כבוד מזוייף,
באמת זבש"ו.

תכלס, תחשבו איזה גיהנום הוא מעביר את הבן שלו. בגלל מה?
בגלל שהוא הלך ללמוד?
העז להיות עצמאי ולפרנס את עצמו במקום לחיות על חשבון ההורים?
וואו, איזה פושע.

 

[mykal]

מסכימה איתך,

הבעיה היותר גדולה היא--שהוא לא יודע שהוא זקוק לטיפול.
מישהו כנראה היה צריך לשים לו מראה מול הפרצוף.

אני בכלל לא יכולה להבין, הורים ש'לוחמים' מול ילדיהם הבוגרים,
ואינני מדברת על דברים שאולי היה נכון--כמו לא לצרוך סמים, או שתית אלכוהול.
על כל השאר להבין שהם בגרו ואין להורה אלא לשוחח בנעימות אם יש לו משהו להאיר (ה' בכונה).

 

[ayaht]

ואיך את מציעה להציב מראה?

הרי הבן מנסה להעלות את הנושא.
לומר מה מפריע לו.
בתגובה חוטף עוד יותר.

אני חושבת שעל האבא הזה צריך לצעוקר חזק.
ואח"כ לתפוס מרחק.
עד שהוא יבין ויתנצל. או שלא.

אני יודעת מה אני עושה במצבים כאלו:
אני לא מפחדת לריב.
אני גם בד"כ לא צריכה בכלל להרים את הקול, או לנבל את הפה.
פשוט אומרת בעברית מאוד ברורה את מה שאני רואה לנכון לומר.
בד"כ אנשים נכנסים להלם.
ואז מתחילים להגיד שאני "קשה".
אבל יש גם כאלה שמבינים ומשנים.
איתם מן הסתם אני נשארת בקשר.
עם השאר, לא בהכרח.

חייבת להגיד, שלעיתים אלו שאמורים להיות הקרובים ביותר, מאכזבים.
החיים שלי ממחישים לי יום יום את המשפט "טוב שכן קרוב מאח רחוק".

 

[mykal]

המראה שאני מציעה

זו אותה התנהגות ש'מעמידה' במקום.
כן מתעמתת, איך כתבת? לא בצעקות, ולא בניבול פה.
כן אומרים--מה לא נעים, מה פוגע, מה לא נכון מבחינתי.
בידיעה שהצד השני--לפעמים לא מבין, ואז חוזרים כמו מנטרה
על הדברים--בסוף משהו נקלט.

הנה חן כתבה כאן, שאביו בכה, אחיו מעורב,
אולי משהו ישתנה?
אני מקוה שכן.

 

[איילת המתולתלת]

על פי שניים עדים יקום דבר

זה מעניין, כי אנחנו ממהרות לשפוט את האב, שעל פניו באמת נשמע כמו טיפוס דביל ופסיכי.
אבל אל תשכחנה שאנחנו לא מכירות אותו, לא שמענו מילה מהצד שלו.
הרי אם הוא היה כותב כאן, הוא לא היה כותב: (ואני מעתיקה מההודעה שמעלי)
אני טיפוס מתוסכל, פרימיטיבי ומרגיש בתחרות נואשת על הגבריות שלי. אני מעביר את הבן שלי גהינום כי הוא הלך ללמוד במקום לחיות על חשבוני.
מן הסתם היו לו דבר או שניים לומר כדי להאיר את הצד שלו.
אי לכך, חכמים הזהרו בדבריכם.