תואר שני

vinney

Well-known member
מה זה משנה איפה למדתי ../images/Emo13.gif

זה בדיוק מה שאני מנסה להראות לך - זה לא משנה. הא הזה זה בדיוק מה שחורה לי. הוא לא פוסל על הסף, הוא סתם מפלה. למה? סטיגמא. כמו כובע, רק יותר ארוך. למה אתה חושב שאלה מקרי קצה? ההנחה שלך לא בהכרח נכונה, זה אולי לא רוב המקרים, אבל לא קצה כלל וכלל. ללמוד באוניברסיטה זה עסק יקר גם למי שיכול להתקבל, ומכללות (כמו מכללות אזוריות שנותנות הנחות, מכללות שמשתפות פעולה עם גופים כמו סוכנות או מעסיקים, שמממנים לימודים למגזרים כאלה או אחרים, מכללות שמציעות מלגות או תנאי פריסת תשלומים, מכללות שמעסיקות את ההורים ונותנות הטבות לילדים, וכד') יכולות בהחלט להיות אלטרנטיבה כלכלית, לא מבחינת סיכויי הקבלה, אלא מבחינת סיכויי המימון. הרי מה הייתה הטענה של אמנון רובינשטיין שפתח את שוק ההשכלה האקדמית לתחרות מצד מכללות? לא שהאוניברסיטאות לא טובות, אלא שלא כולם יכולים להרשות לעצמם אוניברסיטה. זה לא רק מחסור במקום, שפתיחת אוניברסיטה אחת או שתיים נוספות יכלו לכסות, יחד עם קידום האו"פ. זה תחרות כלכלית. הטענה שזה בהכרח גורר רמה יותר נמוכה במכללות היא לא נכונה. יש מכללות שהן בהחלט ברמה גבוהה, כמו שאנחנו מקפידים לציין פה, כדוגמאת הבינתחומי בהרצליה או האקדמית תל אביב יפו, או מכללה להנדסה, מכון לב והדסה בירושלים, המכללה באריאל, ועוד. אלה מכללות, אבל הרמה שלהן בהחלט לא נמוכה, חלקן (כמו ההאקדמית ת"א יפו, או המכללה להנדסה בירושלים) מבחינת האיכות האקדמית כפופות ישירות לאוניברסיטאות (את"א והעברית בהתאם), והשיעורים מועברים על ידי אותם מרצים באותו סיליבוס. אני לא מקבל את הטענה הגורפת, ואין לי שום הסבר לטענה הזאת פרט לסטיגמא, וזה אופייני לטכניון. דווקא מוסד שמצטיין במחקר והוכחות מדעיות, יכול היה למצוא שיטה קצת פחות מפלה ומבישה לסנן ולמיין מועמדים, מאפליה גורפת של מגזר שלם. תזכורת קטנה, יותר מחצי מבוגרים לתואר הראשון כל שנה באים ממגזר המכללות.
 

shirbi

New member
אני לא מבין משהו:

האם אתה מסכים עם הטענה שאם נסתכל על ממוצע הבגרויות והפסיכומטרי של הסטודנטים המתקבלים למכללה, לעומת הממוצע הנ"ל אצל המתקבלים לטכניון, נגלה הפרש משמעותי לטובת הטכניון? הטענה הזאת נראית לי טריוויאלית, פשוט בגלל שהטכניון מראש לא מוכן לקבל סטודנטים עם ממוצע נמוך והמכללה כן.
 

vinney

Well-known member
א. זה לא אומר כלום

ב. כמו שאמרתי, זה לא בהכרח נכון. אתה מפלח לפי בגרות ופסיכומטרי, אבל מי אמר לך שכולם בהכרח עושים בגרות ופסיכומטרי? האם אלה שלא עושים לא יכולים לעשות תוארים אקדמיים? ועוד איך כן. הטכניון מסתכל על עצמו וחושב שכולם כמוהו, כשהם לא, וזאת בדיוק ההתנשאות והאליטיסטיות שאני מדבר עליה.
 

shirbi

New member
עדין לא מבין אותך.

למה לא זה בהכרח נכון שהסטודנטים בטכניון הם (בממוצע) כאלו עם סכם גבוה יותר מהסטודנטים במכללה? מדוע זה לא נובע מידית מתנאי הקבלה הדורשים סכם נמוך יותר במכללה? למה הטענה הזאת כל כך חשובה? כי בהודעה הבאה שלך, אתה סוף סוף מסכים שיש מתאם בין סכם לבין הצלחה בלימודי התואר הראשון, והמסקנה המיידית היא, שאם רוצים לשמור על אותה התפלגות ציונים בשני המוסדות, יש צורך להוריד את הרמה (ע"י פקטורים גדולים יותר או מבחנים קלים יותר) במכללה, ומכאן ש 90 במכללה לא שקול ל 90 בטכניון.
 

vinney

Well-known member
זה לא בהכרח נכון, כי אנשים מחליטים

ללכת למכללות, כמו שאמרתי לך, לא בהכרח משיקולי סכם. יותר מזה, במכללות יש גם אנשים שאין להם בכלל סכם במובן של הטכניון, אפילו די הרבה כאלה. המתאם הוא לא בין סכם לבין הצלחה בלימודי התואר הראשון, המתאם הוא בין קיום הצלחה במוסד סגור ראשון להמשך הצלחה במוסד סגור שני. האפליה של הטכניון, אבל, מתבססת על זה שכתוצאה מזה שיש מתאם כזה, כנראה שיש מתאם הפוך - מי שנכשל במוסד ראשון יכשל בהכרח במוסד השני. מתאם זה לא קיים, ולכן אני טוען שהאפליה של הטכניון היא לא מבוססת על כלום. ההנחה השגויה השניה שלך, לגבי זה ש90 במכללה בהכרח טוב פחות מ90 בטכניון, גם לא עומדת בבחינת המציאות, ולו מהסיבה הפשוטה ביותר שאי אפשר להשוות בינהם. אין קורלציה בין האוכלוסיות (שאתה חושב שיש בגלל ההנחה השגויה של המתאם ההפוך), ואין גם קורלציה בין המעריכים, ולכן גם אין מקום להשוואה. איך בכל זאת עושים השוואה? במבחן אובייקטיבי של ידע. את זה בטכניון לא עושים, ולכן האפליה שלהם זה מה שזה - אפליה.
 

shirbi

New member
ובכן,

אם אני מבין אותך נכון, אז חלק מהסטודנטים שבוחרים ללמוד במכללה עושים זאת בגלל שאין להם סכם מספיק גבוה בשביל להתקבל לאוניברסיטה כלשהי (ובפרט הטכניון) וחלק אחר עושים זאת מסיבות אחרות. מבין אלו שבחרו במכללה מסיבה שאיננה סכם, אכן קשה להעריך את הרמה המקורית שלהם. לגבי אלו שבחרו במכללה בגלל סכם, ברור שהסיכוי שלהם להצליח בלימודים אקדמאיים נמוך יותר, ועל מנת לשמור על התפלגות ציונים נאותה יש להוריד את הרמה. השאלה היא איזה אחוז מהסטודנטים הם כאלו שבחרו במכללה בגלל סכם לא מספק? ככל שאחוז זה יותר גבוה, כך הרמה של המכללה יותר נמוכה. ככל שדרישות הקבלה של המכללה יותר נמוכות, כך אחוז הסטודנטים שיבוא למכללה כתוצאה מסכם נמוך, יהיה גבוה יותר.
 

vinney

Well-known member
אבל למה לשמור על התפלגות ציונים

נאותה? זה עוד משהו שלא ברור לי. למה? מה זה "נאותה"? סטודנט אחד יודע, סטודנט אחר לא - הציונים בהתאם לידע, למה הם צריכים להיות מנורמלים לרמה "נאותה"? טכניון עושים את זה, זה אני יודע, זאת אחת מהסיבות שאני לא מעריך את לימודי תואר הראשון במוסד הזה. אבל האם כל המכללות עושות את זה באופן גורף? האם הנירמול הוא לאותה הרמה הנאותה שנאותה בטכניון? הרי בדיוק בגלל הנירמולים האלה יכול להיות מצב שמי שקיבל במכללה ציון מנורמל של 80, בטכניון היה מקבל 90. לך תדע, אולי בפוקס המכללה עשתה הסכם עם הצבא והוא היה במחזור של ממרמ"ניקים גאונים שהמשיכו משם לאיזו אוניברסיטה אחרת, והבחור נדפק בגלל הנירמולים? בגלל זה אני אומר שכל מועמד וכל מוסד צריכים להבחן לגופם. יבדוק הטכניון את המכללה X ויגלה שהם מחפפים - יודיע מראש שתלמידי המכללה יקבלו דרישות נוספות בקבלה לתואר שני בטכניון מסיבה XYZ, ושמועמדים יחליטו אם הם ירשמו למכללה או לא בעקבות המידע הזה. אבל הטכניון עושה משהו אחר, הוא פשוט מעלה רף מלאכותית ליותר ממחצית מהבוגרים במדינה. למה? כי זה טכניון, זאת אליטה, אלה מהעמ'ך צריכים להזיע יותר קשה כדי להתקבל.
 

shirbi

New member
למה צריך נירמול? הסבר:

קשה לכתוב מבחנים באותה רמת קושי, בלי להפוך אותם לקלים מאוד או קשים מאוד. התוצאה - לפני הנירמול, נוכל לקבל התפלגות ציונים מאוד שונה בשני סימסטרים עוקבים, פשוט בגלל שבאחד מהם היה מבחן קשה יותר מהשני. מכיוון שכמות הסטודנטים גדולה, והסכם הדרוש כדי להתקבל לא השתנה באופן מהותי מסימסטר אחד לסימסטר העוקב, סביר להניח שרמת הסטודנטים בסימסטר אחד די דומה לרמת הסטודנטים בסימסטר העוקב. אם בכל זאת התפלגות הציונים בשני הסימסטרים היתה שונה מהותית, המסקנה היא שכנראה באחד מהם היה מבחן קשה מדי (או קל מדי). האם זה הוגן שהציון של הסטודנט יהיה מושפע מאוד רק מהמזל שלו ליפול על מבחן קל? הפתרון הוא לנרמל.
 

vinney

Well-known member
"קשה יותר" מוגדר איך?

האם זה הוגן שהציון של הסטודנט יהיה מושפע רק מהמזל של מי יושב איתו בחדר? אם במוסד יש הבדלים גדולים בין מרצים ומבחנים שהם נותנים, שלא יפילו את זה על הסטודנטים, שיטפלו במרצים הסוררים.
 

shirbi

New member
התעלמת ממה שכתבתי

ההנחה היא שמי שיושב איתו בחדר לא באמת כל כך משפיע על ציונו של הסטודנט (כלומר, "דופקי פקטורים" הוא מיתוס), מכיוון שההתפלגות הסטודנטים משנה לשנה, לא משתנה באופן דרטסי. איך דואגים לכך שהמבחנים יהיו באותה רמה בלי לקבוע אותם ברמה מאוד נמוכה, או לחזור על אותו מבחן שנה אחרי שנה? זכור שלסטודנטים קל מאוד להשיג טפסי מבחן משנים קודמות.
 

vinney

Well-known member
עובדים קצת יותר קשה ומוציאים

את האצבע מהתחת? אבל פקטורים בתוך טכניון זאת בעיה של הטכניון. אני עדיין לא מבין איך זה מסביר אפליה גורפת של כל מי שלא למד במוסד שנקרא "אוניברסיטה". האם המכללה האקדמית ליהודה ושומרון, לכשתהפוך לאוניברסיטה, בוגריה יקפצו ממחלקת המצורעים למחלקת הגאונים אוטומטית? למרות שאין שום שינוי מהותי במכללה בגלל שינוי השם, שנובע מהחלטה פוליטית בלבד?
 

vinney

Well-known member
אגב, הערת אגב קטנה

לימודים לתואר ראשון הם בעיקר לימודים, לכן מוסד סגור שמקבל על בסיס תוצאות במוסד סגור אחר (כמו למשל, טכניון מול בית ספר) - יבטיח בהכרח מתאם גבוה בין תוצאות טובות במוסד הסגור הראשון לתוצאות טובות במוסד הסגור השני, ולו מהסיבה שמי שהצליח ללמוד בשיטה - ימשיך להצליח. ההיפך, לעומת זאת, הוא לא נכון. מי שלא הצליח ללמוד בבית ספר, יכול בהחלט להצליח ללמוד במוסד להשכלה גבוהה, כי יש הרבה יותר סיבות לאי הצלחה בבית ספר, שהן סובייקטיביות ונכונות לזמן ולמקום המסוים. לכן להגיד שמי שהצליח בבית ספר => מצליח בטכניון גורר מי שלא הצליח בבית ספר => לא יצליח בטכניון זה פשוט לא נכון.
 
המתאם הגבוה ניתן להסביר בעוד דרכים.

מי שהסכם שלו היה קרוב ל 99 לא בהכרח יצליח יותר במדעי מחשב מאשר מישהו עם סכם 86. המתאם הסטטיסטי החיובי ניתן להסבר ע"י כך שהמבחנים הינם שמיים (זהות הנבחן אינה חסויה למעריך) והבודקים רואים את ההסיטוריה של הסטודנט כאשר מעריכים אותו במבחן. לכן במטרה לשמור על המתאם הגבוה, יש שינויים.
 

shirbi

New member
הבודקים הם מרצים או מתרגלים

שלרוב כל סטודנט לומד אצל כל אחד מהם לכל היותר שלושה קורסים (אצל רוב המרצים למדתי קורס אחד בלבד), ולכן המרצים, אלא אם הם ממש מתאמצים לדעת, לא יודעים מהי ההיסטוריה של הסטודנט אותו הם מעריכים.
 
הם יכולים להתאמץ לדעת...

מדובר על העיקרון שמי שבודק את המבחן שלך מכיר אותך. ולכן אינו מעריך אותך לפי הישגיך במבחן בלבד.
 

yonyl

New member
תל אביב

באתר של את"א רשום שלתואר שני מומלץ לעשות מבחן GRE בתחום. מישהו יודע מניסיון האם יש לי סיכוי טוב להתקבל ללא זה? אגב אני מסיים תואר מדעי המחשב בפתוחה ומעריך שהממוצע יהיה 91+-.. מצרף את הטקסט מהאתר בהיפוך קל... • בשחמה יעדמב ינש ראותל הלבקה יאנת: ראות ילעב םידמעומכ םשריהל םיאכז "הטיסרבינוא רגוב " ןויצב בשחמה יעדמב"בוט) "80 (תוחפל . ראות לעב דימלת" רגובהטיסרבינוא "א םיעדמבהסדנהב ו ,םיבוט וינויצש , יעדמב הדועת ידומיל דומלל לכוי בשחמה)ןלהל האר .( ןויצב הדועת ידומיל תמלשה רחאל85 , ינש ראותל לבקתהל לכויבשחמה יעדמב. לבגומ ינש ראותל תומוקמה רפסמ. ףרצל ינש ראותל םידמעומל ץלמומיספטל ההמשרהםיחפסנ ,ןוגכ : ישנאמ הצלמה יבתכמםוקמב לגסןושאר ראותל םידומילה ,ינש ראותל םידומילב תונווכה טוריפ , םינויצוםוחתב םיימואלניב םינחבמב ) GRE CS .(תיב רתאב םיטרפ רפסה. ה רובע רתאה תבותכ- GRE :gre#html.stest/studyusa/il.org.fulbright.www://http וחב הטיסרבינואמ ןושאר ראות ילעב םידמעומ" לףרצל םיבייח תניחבב םנויצ תא GRE בשחמה יעדמ םוחתב )computer
 
למעלה