תהייה

[בועז זעירא]

ורק רגע......

בקשרל מה שאמרת בנושא תכנית החלוקה של האו"ם: ברור שיהודי ארץ ישראל יקבלו בברכה כל גרגיר של אדמה מן האו"ם כי הרי רק ככה האו"ם מכיר במדינה יהודית בארץ ישראל. אבל בכדי להתקיים במדינה שמוקפת ב-21 מדינות ערביות (שלא מכירות במדינה יהודית) שבמשך ה-54 שנים האחרונות נלחמו איתנו אנחנו חייבים להרחיב את הגבולות ולהראות לעמים הערביים שאנחנו החזקים במזה"ת. שתי מדינות לשני עמים!? הרי הם ירצו בדיוק אותו דבר שרצינו אנו הציוניים בתקופה שלפני הקמת המדינה, הם ירצו להרחיב את שטח המדינה שלהם והם ירצו להגן יותר טוב על ארצם!!! וזאת על חשבון העם היהודי ועל חשבון האדמות היהודית בארץ ישראל היהודית. ומה עוד שירדן שהיא מדינה פלשתינאית מובהקת לא עוזרת לפלשתינאים המסכנים בגדה! אז עכשיו מה אתה חושב?

 

[הגינגי]

אתה צודק

גם הם רוצים מה שאנחנו רצינו, ואם לנו מדיע אז למה לא להם???

 

[.המוסד]

אוי בחורי האדמוני

גישה אובדנית כשלך היא מרשם לאסון, יש לי שאלה, אתה משלנו או משלהם? בקיצור, הצבי שלא שואל עצמו אם הנמר רעב, והנמר לא שואל עצמו אם הצבי רוצה לחיות, הם פשוט עושים מה שצריך לעשות אנחנו, או לפחות חלקנו שנותר "חי", רוצה עדיין את ארצו, ואני מבין שהערבים רוצים גם הם את שוהם, את עכו, את ארצי, את מולדתי, ואני מבין אותם, מובן לחלוטין, העניין הוא שאני יהודי, ואיני מגלה רצון להתאסלם, על כן, אני נלחם בצד היהודים, כנגד הערבים ושלא תבין לא נכון, זה מובן לי שהם רוצים את "ארצם", ואני רוצה את ארצי, מדוע לי אסור להלחם נגדם, ולהם מותר ללחום בי? מדוע אתה לא הולך עד הסוף בגישתך? נלחם בהם מלחמת חורמה, או מצטרף אליהם, הנה ידידי, אני זורק לך כפפה, בחר צד, והלחם נגדו, הלחם כפי שרק ג´ינג´ים יודעים, עם קלע רועים ומקל, מה אתה אומר חבר? וברצינות, אתה לא לוקח צד, אתה חיצוני, מתרחק מהעם וממטרותיו, את כמו לווין, רק מביט, לא עושה דבר, מה דעתך לרדת לאדמה ולהיות ככל בני האנוש, להלחם עבור דברים צודקים, נעלים(ולא, אין מודבר כאן בשקיות של סוכריות) או שמה, אתה באמת רחוק כל כך מהעם היהודי, אתה מחזק אצלי את ההרגשה שישנה מחלה ישראלית, אל-ישראליות שמה

 

[הגינגי]

מספר דברים

ראשית כל אני מודה לך על ההשוואה שלך אותי לדוד המלך, אכן אחד הג´ינג´ים הדגולים. מתי תבין, ידידי, שא6ני או כל השמאל, לא מתירים לאף אחד להשתמש באלימות, אנחנו נגד טרור ובכלל נגד אלימות זה כולל את שני הצדדים. אבל כפי שאמרת אנחנו יהודים וישראלים וככאלה עלינו קודם כל לשמור על מעשינו פן נהפוך להיות גרועים כמוהם (כמו החמאס וחבריו הפושעים). בנוסף הרשה לי להוסיף שבעוד כשנה תמימה אני כמו כל חבר בנוער מרצ יצטרך להתגייס. זאת אומרת להלחם, בעיקר בביל העקרונות שאתה מאמין בהם.

 

[בועז זעירא]

כי....

אני אמנה לך מס´ סיבות: א. בתקופה שרצינו אנו הציוניים להקים מדינה פעלנו קודם כל להשיג צ´רטר מאיפריות גדולות בעולם, כלומר שמדינות העולם יכירו בארץ ישראל כמדינה יהודית ב. הפלשתינאים לא עושים זאת הם כל הזמן בוכים על זה שאין להם אוכל וכסף ולא פועלים בגרוש לשחרור פלשתין הם לא שולחים נציגים בכירים מהעולם הם לא נפגשים עם נשיאים של העולם וכיו"ב. א. בתקופה שלפני הקמת המדינה נשלח ללורד רוטשילד מכתב שנקרא בשם: "הצהרת בלפור" המכתב הזה בעצם נותן את ההתחלה של הבנייה היהודית בא"י. ב. הפלשתינאים לא קיבלו שום מכתב משום אימפריה\מדינה המוכנה שלפלשתינאים תהיה מדינה. א. הציוניים עסקו (למעט מיעוט בעם) בקידום הרעיוני הציני גם בארץ וגם בחו"ל הם התחילו ליישב את הארץ, הם התחילו לבנות, הם התחילו לעלות יהודים ובכך חיזקו את המעמד היהודי בארץ. ב. הלפשתינאים לא בונים לא מיישבים והדבר היחידי שהם עושים שם זה השרצת תינוקות. עכשיו הבנת למה לנו מגיע ולהם לא? דוגמא מהחיים: זה כמו שני אחים שרוצים ירושה מסבא שלהם: האחד פועל רבות עוד לפני שהוא ידע על הירושה, הוא עוזר לסבא בימיו האחרונים והוא עושה הכל ע"מ שסבא ירגיש טוב. והשני יושב רגל על רגל וכל הזמן מסתלבט ולא עושה כלום ע"מ שסבא ירגיש טוב בימייו האחרונים. אז למי מגיע רוב הירושה???

יום טוב בועז זעירא

 

[הגינגי]

חז"ל היו אומרים

שבן אשר עוזר לאביו בימיו האחרונים רק על מנת לקבל את ירושתו, דינו שלא יקבל אף פרוטה שחוקה. הרי כתוב: "כבד את אביך ואת אמך על מנת יארוכין ימך על פני האדמה". (ולא על מנת יגדל חשבון הבנק). אבל זה לא קשור. ההודעה שלך מלאה בסילופים היסטורים. מבחינת הפלשתינאים הם כן עושים על מנת לקבל מדינה, חלקם אפילו משלמים על כך בחייהם, עד שדרך זו נלוזה היא, היא לפחות מראה נחישות. הפלשתינאים מקבלים תמיכה מהממון מדינות להקמת מדינה עצמאית, כדוגמאת ארצות ערב, רוב המדינות האירופאיות וכו´. למען האמת פרט לארה"ב ומיקרונזיה כל המדינות מראות את נכונתן להקמת מדינה פלשתינאית בעבר הירדן המערבי.

 

[kennycandoit]

אני אגיד לך מה אני חושב:

עולמנו בנוי על אמון. אתה נותן אמון במוכר במכולת שיחזיר לך עודף הוגן (אלא אם כן אתה מאלה שבודקים), אתה נותן אמון בנהג ממולך שיעצור באדום, אתה נותן אמוןבארה"ב שבעת משבר תעדיף את ישראל על פני אירופה ואתה נותן אמון במדינות שאתה עושה איתן שלום. משנת 77 (יכול להיות שאני טועה, לא זוכר כרגע את השנה) אנחנו בשלום עם מצרים. עוד לא הותקפנו מצדם. הנשקים שמועברים מרפיח המצרית לרפיח הלפשתינית לא מועברים ע"י השלטונות שרק מנסים למנוע את זה. משנת 1994 אתה בשלום עם ירדן, ולמעט הפיגוע של חולה הנפש בנהריים, עוד לא פלש צבא ירדני לישראל. להיפך, הם הודיעו ועזרו לנו לאתר מחבלים שהם לא הצליחו לתפוס. מראשית המדינה ישראל ביחסי ידידות עם גרמניה, ועדיין לא חזרנו לאושוויץ. אם אתה לא מסוגל לתת אמון באנשים שאתה בא איתם לשולחן המו"מ שלא יתקפו אותך ברגע שיקימו מדינה (שאגב, לא תכלול צבא עפ"י דרישה ישראלית אלא רק משטרה - שעד עכשיו ירתה על חיילים ומתנחלים, אבל כשיהיה שלום לא יהיו חיילים ומתנחלים). עד עכשיו האמון הופר, בעיקר בגלל אי קיום הסכמים מצד ישראל (עוד בתקופת רבין) שגררו אי קיום הסכמים מצד הפלשתינים ומקלות בגלגלים שתקעו הן הימין והן החמאס. אם נצא להסכם שלום, שלא יהיה הסכם מתמשך, מבלי שהימין יתקע מקלות בגלגלים, שיפנה את כל ההתנחלויות - אז גם הפלשתינים ידכאו את החמאס. כאשר נראה לפלשתינים שאנחנו רציניים, גם הם יהיו רציניים. אין לך אמון בערפאת. גם לי אין. יש לי חדשות אליך - גם לערפאת אין אמון בשרון. את האמון צריך לבנות, אחרת כולנו נמות, גם אנחנו וגם הפלשתינים. ירדן אינה מדינה פלשתינית. היא מדינה בדואית עם שלטון בדוי ורוב פלשתיני (הרוב נוצר בגלל ישראל). היא רוצה לסלק כמה שיותר פלשתינים שמאיימים על השלטון. לכן היא לא תקבל אותם בטרנספר, להיפך, היא רוצה שניתן לפלשתינים שטח כדי שיוכלו לשוב אליו. בסה"כ, אין לי בעיה עם זכות השיבה כל עוד היא רק לשטחי המדינה הפלשתינית הריבונית ולא לשטחי ישראל. אם וכאשר תתקוף המדינה הפלשתינית את מדינת ישראל, אני מבטיח לך שתהיה קואליציה בינלאומית - שתכלול גם את מצרים וירדן - בעד ישראל, ויהיה לנו מנדט לדכא את המלחמה או לחילופין לכבוש מחדש את השטחים. אז אני גם אסכים איתך שאין לעשות איתם שלום. אבל עוד לא נתת להם צ´אנס. וצ´אנס אינו רבע שלום, אלא שלום מלא עם מדינה מלאה. אין לפלשתינים שום עילה להגן יותר טוב על שטחם, כיוון שיהיה שלום עם ישראל - אז מי יתקוף אותם? אני מסכים שערפאת אינו פרטנר לשלום. יש לקיים בחירות ברשות, ואם יבחרו שוב את ערפאת אז אין ברירה - גם הם לא היו מי-יודע-מה מרוצים מבחירת שרון, אך הם בכל זאת ישבו איתו לשולחן המו"מ. אין להחליף יו"ר בכוח. ניסינו את זה בלבנון, וישבנו שם 20 שנה.

 

[איתי ושלר]

ציונות וארץ ישראל?

באותו נושא הרשמו לי להעיר שהקונגרס הציוני, הגוף שמייצג את התנועה הציונית העולמית, קיבל ברוב קולות גם את הצעת אוגנדה. מה קרה מאז שהיום ציונות הפכה למשהו ימני קיצוני? הרצל, אבי הציונות היה בדעותיו מרצניק לכל דבר וכהארה אחרונה, רעיון מדינת היהודים ולא מדינה יהודית, רעיון שמרצ היא המפלגה היחידה שתומכת בו בכנסת הוא רעיון שהיה במקור של הרצל. אז אולי דווקא הימין לא "ציוני"?

 

[.המוסד]

ציונות וארץ ישראל

הקונגרס הציוני לפי הידוע לי דחה את הצעת אוגנדה והרצל בסוף עוד חזר על שירת המעלות..."אם אשכחך ירושלים..." הימין תמיד היה ציוני, אבל פעם, מזמן, היה גם שמאל ציוני, ציוני אמיתי, לא "ציוני", כמו בן גוריון שהסכים לקבל תכנית גרועה מתכנית החלוקה וע"י כך להקים צבא ולהשיג את הגבולות ש*אנחנו נבחר* חיים ארלוזורוב, שביקש להקים *דיקטטורה ציונית* לזמן מוגבל...יצחק טבנקין הקיבוצניק השמאלן, שדגל בארץ ישראל השלמה(כל הגדה המערבית) יצחק רבין(שקשה לקבוע עד כמה ציוני היה היום), שאמר "אין שלום בלי ירושלים, ואין ירושלים מלבד ירושלים המאוחדת, שלנו לנצח", אינני יודע עם רבין היה מוכן לוותר על יהודה ושומרון לריבונות זרה, אבל ניאחז במשפטו על ירושלים... פעם, פעם...אז אל נא תשאלו, למה הציונים הם רק הימין, אלא שאלו, איך התרחקנו כל כך מהציונות? איך באמת?

 

[kennycandoit]

אני, שמאלני ציוני,

כי אני מגדיר את עצמי ציוני. במדינה דמוקרטית יש מה שנקרא פלורליזם. כיוון שאין הגדרה אחת של ציוני ולא רשום בשום מקום שציונות מחייבת את ארץ ישראל השלמה מהפרת ועד נהר מצרים, אז בבקשה תפסיק לעשות לי דה-לגיטימציה של דעותיי. אני גאה במדינה, אני מצדיע לדגל בגאווה, אני שר את ההימנון בקול רם ואני לא רוצה למות. אני בסה"כ ריאלי - אם נעשה טראנספר, יהיו עלינו סנקציות כלכליות וכולנו נמות ממחלות ורעב. אם לא ניתן לערבים מדינה - נמות מפיגועים. אם ניתן להם מדינה על שטח מצומצם של יש"ע, נמשיך לחיות. נגיד והם לא ישמרו על השלום, נכבוש מחדש את השטחים. זו לא תהיה בעיה מכיוון שבשום מצב לא יהיה להם צבא - עפ"י כל הסכמי שלום איתם- אוסלו, וואי וקמפ דייויד- התנאי לשלום הוא איסור על הקמת צבא פלשתיני.

 

[.המוסד]

אתה אתה

אתה בחור נחמד ובאמת, לא כתוב בשום מקום שהציונים חייבים להשיג את גבולות אברהם, מהנילוס ועד לפרת, אלא אם כן אתה מהלח"י, אבל בכל מקרה- אני יודע בוודאות שארץ ישראל, מתפרשת על יהודה(השם הלא כל כך זר)ושומרון, וברור לי שאלו חלקים -מרכזיים- מארץ ישראל, ואולי החשובים שבה, אבל גם אם זה יש איזשהו ספק, ירושלים היא בהכרח חלק בלתי נפרד הציונות, כפי שאפשר לראות משורש השם -"ציונות"- ציון, כלומר, ארץ ישראל בפירוש הרחב, או ירושלים בפירוש המצומצם אני אולי לא גאה כל כך במדינה, לא מצדיע לדגל, ולא שר את ההמנון בקול רם, גם אני לא רוצה למות, וגם אני "מציאותי", כשפירוש המילה "מציאותי" הוא בשבילי הכרה בסף היכולות, ולא כניעה למציאות אם נעשה טראנספר כוחני, אולי נסבול מהגבלות והחרמות, אבל אל דאגה, לא נמות מרעב וממחלות, זה גם תלוי בעיתוי הגירוש, אם יהיה זה בשעת מלחמה, אז אני מאמין שזה יתקבל, כפי שהתקבל בעבר "אם לא ניתן לערבים מדינה", ידידי, מדוע נמות? אם ננצח את המחבלים, נכה בהם, ניקח את נשקם, ניקח את בתיהם, את התעמולה שלהם, ואת חייהם, לא נמות, אבל באותה מידה, ניתן לומר, שאם לא נסכים לתכנית החלוקה נמות מפיגועים, זוהי קביעה שירירותית שמתעלמת מהיכולת שלנו, מיכולתנו לחזור בתשובה למעשי הרצח, תשובה מוחצת, כי גם אנחנו יכולים לנצח, ואף ניצחנו טובים ומוכשרים מהמחבלים הללו, בטחוני, שאם מעט אומץ לב ותושייה, נכה גם אותם לגבי ה"נכבוש מחדש", גם רבין, גם פרס, גם ביילין, גם שריד, אמרו לאחר הסכמי אוסלו, שאם יפרו את ההסכמים, אם יעוף "כדור אחד", אז-"עראפת לא יהיה ראש העיר של יריחו אפילו"(שריד) "נחזור לכל המקומות אותם עזבנו"(ביילין), והשיא, "אני עם טנק אחד יוצא ומחזיר לצה"ל את כל המקומות אותם עזבנו"(יצחק רבין) ועכשיו אמור לי, בחייך אמור לי, האם לא שיקרו אנשים אלו? ואין זה משנה אם היה זה בטעות, הם לא קיימו את אשר הבטיחו, אז איך אני אמור להאמין לאותו יוסי שריד? לאותי ביילין? לאותו פרס? תוך כמה זמן נשמע שוב את "קורבנות השלום"? אתה ראית, בעינייך שלך, איך התבדו כל הבטחותיהם, אז אולי עלינו למלא אותם, ולעשות את הדבר ההגיוני, עליו דיברת "לכבוש מחדש" איני רוצה "לקום אתמול בבוקר", ולגלות נשאר כשהיה, אלא לעשות את אשר הובטח, את מה שהבטחנו, שהבטיחו נבחרינו =============================================================== לגבי הטראנספר, אנפץ לך כמה אגדות שנשתלו בתקשורת(ולתקופת מה, אפילו בראשי), אני בעד טרנאספר מרצון, פרטי, מי שרוצה שיילך, נציע לו כסף, כך וכך, והוא יילך, ומי שלא- **לא יילך** יישאר, הבנת ידידי, עידוד הגירה נקרא לזה מי שרוצה יילך, ומי שלא, -לא- את המחבלים נהרוג או נגרש, ולשאר, ללא מחבלים, נציע לעזוב, תרצה, תעזוב, לא תרצה, לא תעזוב עד כה עזבו את ארץ ישראל, לעבר הירדן 200 אלף ערבים, ללא תמורת כספית, הם בעצמם שילמו כסף בשביל לעזוב, שים לב, 200 אלף, ולא, לא פורסם בעיתון הנפלא מקור ראשון, אלא בעיתון הנורא, הארץ (שמעת נכון, מאתיים אלף מיהודה ושומרון)

 

[kennycandoit]

זוהי דעתך וזהו זכותך

רק בקשר להפרת ההסכמים - הראשון להפר הסכמים לא היה ערפאת אלא רבין בכבודו ובעצמו. רק זה לא מפורסם בתקשורת שמא ההילה סביבו תתנפץ.

 

[.המוסד]

רבין הפר את ההסכמים?

אשמח אם תספר לי על כך בכל מקרה, כבר באותו יום של אוסלו עראפת אמר שאוסלו הוא הסכם חודייבה, כלומר, להשיג מה שאפשר באמצעים מדיניים, והשאר, במלחמה משתמע לשני פנים זה לא אשמח אם תשיב לי בזמנך על טענותיי בנוגע לקשר בין ירושלים, לציון

 

[kennycandoit]

לצערי אין לי זמן היום, מחר...

 

[בועז זעירא]

הקונגרס טעה כך גם מרצ

קודם כל אני יסביר לך למה הקונגרס רצה כ"כ אתה אוגנדה: א. היו פוגרומים ואניטשמיות כבדה ברוסיה מה שגרם לכך שהרצל והציונות המדינית רצו מקלט ליהודים ובכך ימנעו את הרציחות וההרג הנורא. ב. הרצל נפגש עם הסולטאן הטורקי (אז האימפריה העותומאנית שלטה בישראל) וביקש ממנו שיתן לו ולעם היהודי לגור בארץ ישראל הסולטאן סרב ובכך התחזק מרעיון של אוגנדה. מאיפה הבאת את השטויות האלה שבינימין זאב הרצל היה מרצניק??? הרצל היה ציוני בלי שום דעה פוליטית לכאן או לכאן מה גם שבאותה תקופה לא היה ימין ושמאל אלא היה מפא"י בראשות א.ד. גורדון בן גוריון וכצנלסון ומד שני הגדודים העיבריים של ז´בוטינסקי. הבנת? יום טוב בועז זעירא