תהייה לאתאיסטים

[אריק ל]

לא מדוייק

לקפיטליזם, כמו לסוציאליזם, יש תופעת לוואי. אצל הסוציאליזם היא שזה גורם לעצלנות, כיוון שלא משנה כמה תשקיע אתה תקבל כמו עובד רחוב. ולמעשה עצלנות גורמת לקריסת הסוציאליזם כי לאנשים אין רצון לעבוד. אצל קפיטליזם יש מונופולים, למעשה משתלטים על שוק, ומונעים חופש עיסוק. ככה שהשיטה הטובה ביותר היא כלכלה מעורבת, הנוטה יותר לכיוון קפיטליזם (כלומר קפיטליזם עם תיקונים סוציאליסטים). לכן אין כבר מקום לסוציאליזם. הסוציאליזם הומצא מתי שהקפיטליזם היה טהור, כלומר החזק שורד, מונופולים, ניצול וכו'. אולם מאז 1929, כאשר הקפיטליזם הטהור התמוטט ולאחריו רוזוולט יסד את הכלכלה המעורבת (הקפיטליזם המתוקן), כבר לא היה צורך בקומוניזם, שבה בתור אלטרנטיבה לקפיטליזם הטהור. בגלל זה קומוניזם קיצוני כ"כ - הוא אלטרנטיבה לשיטה קיצונית אחרת, שמאז 1929 כבר לא קיימת.

 

[אריק ל]

ד"א, היסטורית

במלחמת האזרחים בארה"ב, המפלגה הרפובליקנית הייתה בשלטון של הצפון והמפלגה הדמוקרטית בדרום... אני לא חושב שאפשר להגדיר מפלגה שתמכה בעבדות כליברלית, או מפלגה שתמכה במהפכה שיוויונית וכלכלית כשמרנית... ככה שגם כאן ההגדרה לא ממש ברורה. פשוט בארה"ב יש דמוקרטיה אחרת מאשר באירופה, והיות ואצלנו הדמוקרטיה היא אירופאית, אז גם שונה משלנו. בארה"ב אין ממש משמעות לימין ושמאל, ותפקידי הליברלים והשמרנים משתנים לפעמים.

 

[L7]

כולנו ממחזרים..שוב: 9 דיברות

חילוניות לחלוטין. הדיבר הראשון- היחיד הדתי. את מערבבת בין המוסר המערבי הנמצא בתנ"ך לבין השיטור הדתי המנסה לכפות אותו. אתאיסט כמוני מקבל את רוב הכללים החברתיים - אך ללא השוטר האלוהי.

 

[למבדה]

לולולולו

הממ. *מנסה להתרכז חזק כדי להזכר בדברות הראשונות* יש שם.. אל תישא את שם ה' לשווא ו- אל תעשה פסל וכו וכו ו-אני ה' אלוהיך היחיד בלה בלה ו- זכור את יום השבת לקודשו אפשר להתווכח על הדתיות של יום השבת, אבל לפחות ה-3 הראשונים הן דברות דתיות לחללוטין. "המוסר המערבי הנמצ"א בתנ"ך " זה המ שנאי טוענת.. מקורו בתנ"ך. זה שאתה מבטל את השיטור האלוהי, זה עוד לא אומר שהתוקף הדתי המקורי של אותו חוק מוסרי התבטל. ובאמת, מתי מי מאיתנו עצר וחשב על צדקה (הדוגמא הזו מוצלחת! כמו הניאוף! או שזה רק בעיניי.) או ניאוף כעניינים מוסריים כן-או-לא? ותאמרו את האמת!

 

[preacher]

למצוות הכנסת אורחים דווקא

יש ערך תועלתני ברור ביותר. בעולם שבו נכתבה התורה מסעות לא לקחו שעתיים באוטו. הם לקחו ימים על גמל. שרתון והילטון עוד לא פתחו אז סניפים, לינה בשטח כללה סכנה של שודדים וחיות טרף, ושינה אצל מישהו בדרך היתה הדרך היחידה לביצוע מסעות ארוכים. אם כל החברה נקטה בטקטיקה של הכנסת אורחים "מקודשת" בה חייבים להאכיל אורח ואסור לפגוע בו, זה פתח לכולם את האפשרות של ניידות חסרת סיכונים. מבחינה חברתית, חוק של הכנסת אורחים מקודשת הוא בעל ערך עצום. וזו סתם הערת אגב למקרה שתהית. אם את רוצה דוגמה יותר טובה למצווה דתית שרוב האתאיסטים לא ממש חושבים עליה אבל ממלאים אותה, אז קבורה ונישואין הם דוגמאות יותר טובות.

 

[למבדה]

לא היה הילטון פעם? ווי זמיר!

אתה צודק, זה פשוט היה הדבר הראשון שקפץ לי לראש, בגלל זה הוספתי שם- וואטאבר. כן. עד היום הבדואים עושים את זה. הכנסת אורחים.. הממ. כן.. קבורה ונישואין.. הוצאת לי את המילים מהפה

האמת שלא.. אני חיה לי בעיקר עם מושבנים וקיבוצניקים, והקבורה בקיבוץ היא בלאו הכי לא דתית. בנישואים לא התעמקתי, אבל אני יודעת שם על כמה רפורמים... אז יופי. אבל באמת שיש הרבה אחרים. למה אף אחד לא מתייחס לניאוף שלי, למה? בכלל, כל הענין המונוגמי הזה.

 

[preacher]

ניאוף AS IN בגידה במישהו נשוי?

אני אגיד משהו שדתיים לא יסכימו איתי. אז מי שקורא - זו דעתי האישית. אין לי הוכחות ואל תבקשו כאלו. התנ"ך הוא ספר שנכתב לגברים בתרבות של גברים. אישה נחשבה רכוש של הגבר. בתנ"ך כשמדובר על ניאוף מדובר על זה שגבר אחד לוקח רכוש של גבר אחר. אין כאן שום עניין של נאמנות לבן זוג - הרי הגבר יכול לשכב עם אישה אחרת שהיא אשתו (השניה, שלישית,...) החוקית למהדרין! התפיסה המודרנית של נאמנות לבן זוג היא כלל לא דתית לדעתי. כל עניין הנאמנות לבן זוג הוא מוסכמה חברתית ספציפית של התרבות שלנו, אבל זו מוסכמה שמבוססת על רגש אנושי אמיתי - הקנאה לבן הזוג. גם אם ביגמיה היתה מותרת אני לא חושב שהרבה אנשים היו עושים את זה כי גם אם כל אחד היה רוצה שני/שתי בני/בנות זוג (אוף כמה שהשפה העברית מסורבלת לדברים האלו) אני לא חושב שהיו הרבה בני/בנות זוג שהיו מסכימים לחלוק אותו עם מישהו אחר. וכיום הבעיה המוסרית היא לא עניין קיום יחסי מין עם בן זוג אחר אלא השקר - לא לספר לבן הזוג (שמן הסתם יפרד ממך באותו הרגע, או אולי לא) שאתה רוצה לקיים יחסי מין עם מישהו אחר. אבל אם בן הזוג מסכים, פור קרייסט סייק, למה לא? זה אולי מתכון בטוח לסיום יחסים, אבל כל עוד מדובר על אנשים בוגרים, הם יכולים לעמוד בזה.

 

[למבדה]

יש להכניס נושא להודעה

אז אתה טוען שאקט הניאוף התרוקן מכל תוכן בעולם החילוני וכל שרלוונטי זה לספר-כן-או-לא. אפילו זה, מוסרי שלקר פה? לא לשקר? כן לשקר? אבל אנחנו מה זהההה סוטים מהדיון. אני כבר לא זוכרת מה הייתה הנקודה שלי, ומה עשיתם איתה... או, הערה אגבית (שזה כמו- חגבית):דווקא יש אנשים שספרו לי על זוג נשוי (+ילד) שחיים בשמחה יחד, למרות שיש להם ילילות שהם מבלים במיטות אחרות.

 

[L7]

ראי בנסיך הקטן את ההנאה

שבאקסלוסיביות וזה אנטי ניאוף. הזוג הנשוי הזה או זה שאשתו הנאמנה מפרנסת את המשפחה בזנות וכולם חיים בשמחה יחד יכול להיות למין האנושי סטיות נפשיות מגוונות.

 

[Xumium]

את טועה!

מלחמות זה לא הדבר הכי אנושי! אין כזה דבר הכי אנושי, מלחמות זה רק עוד אחד מסט מובנה של אינסטינקטים המבטיחים את השרדות האדם כבע"ח שבטי..

 

[למבדה]

טוב, כולנו צריכים לטעות מתישהו.

אני מצטערת, אני סתם ניסיתי להגזים. אבל מלחמה זה באמת הרבה יותר טבעי לאדם מאמפתיה. ואני אפילו לא מתכוונת למלחמה של בום-בום-אתה-מת, מספיק סתם יריבויות, יחסי שנאה, רגשות טינה וקנאה. אלו רגשות הרבה יותר טבעיים לאדם מאשר פרגון ואמפתיה (ואני מתכוונת לזה בצורה הכי שטחית!, הרבה יותר קל לראות את בר רפאלי ולומר- שיה, איזה חזה, אני שונאת אותה מאשר- שיה, איך היא ממלאת את הבגד הזה יפה). או שזו רק אני חושבת ככה, גברת-פסימיות?

 

[Xumium]

כאן את דווקא צודקת

וזה בגלל שבתוך הקבוצות יש את האינדיווידואלים. מכאן נוצר המושג אגו, אני רוצה להיות כמותו-> הוא יותר טוב ממני-> אני שונא אותו. אבל אותו הדבר זה גם במעשה צדקה, המעשה כשלעצמו ממלא אותם, כמו אמונה באל. יש אנשים שמאמינים באל כי זה נותן להם הרגשה של תכלית, וזה בעצם עוד דחף אגואיסטי. אני מרגיש ריקני-> אני אאמין במשהו שימלא את החיים שלי -> אני מאושר כי יש לי את כל התשובות. אבל, אין כזה דבר! אין שום דבר בעולם או בחיים שנותן לך את כל התשובות, ויש דברים שעדיין לא נפתרו וייתכן שלא ייפתרו. דת לא נותנת לך מוסר לדעתי, אלא האגו שלך נותן לך מוסר. לכל אינדיוידואל אופן חשיבה שונה, ולכן גם אגו שונה ומוסר שונה, המושג של מוסר אוניברסלי איננו קיים (אני חוטא בחזרה של עצמי). אני לא יכול להוכיח לך שאין אלוהים, אבל את לא יכולה להוכיח לי שיש, לכן זו עדיין שאלה לא פתורה.

 

[למבדה]

אלוהים?איפה?איפה?

אהההההההההה. אני לא אומרת שיש אלוהים! בואו נבהיר את זה! הבהרנו? כן,כן, אני בלונדינית!

...אבל הדת גם תוחמת לך גבולות שבהם אתה חייב לבחור בין עצמך (או האגו שלך) לבין הדת. והנה, רוב הדתיים בוחרים בדת. האגו נותן מוסר? אני לא יודעת. אתה יכול להסביר את זה קצת יותר?

 

[Xumium]

המוסר נקבע ע"י האגו

"ואהבת לרעך כמוך", את מצייתת לזה? "כבד את אביך ואת אמך" ומה עם זה? אני מניח שכן, שכשנוח לך אז את באמת מכבדת את ההורים שלך, אבל כשזה פוגע באינטרסים שלך אתשוכחת מזה ורבה איתם. לזה אני מתכוון, כשנוח לנו, אז זה קל להשליך את כל העכבות החברתיות שקיימות בשביל לעשות את מה שאנחנו רוצים. ות ממשיכה לטעון שהדתיים הם כאלה קדושים, אז אני מצטער לבשר לך, הם בני אדם בדיוק כמוני וכמוך, כשנוח להם הם עושים לפי הדת והכל, אבל ברגע שזה דורך להם על האגו, ברגע שזה מתנגש להם עם האינטרסים, אז אפשר לזרוק את זה... אני פשוט חושב שזה צבוע להתיימר להאמין במשהו ולאמר שאתה יותר קדוש מכולם בגלל שאתה מאמין ככה וככה...

 

[למבדה]

חינוך קלוקל

ג'יזס, קיים פה קצר תקשורתי. או שאתם כולכם לא קוראים נכון, או שאני כותבת דברים שמשתמעים אחרת ממה שרציתי (כולנו יודעים מה התשובה הנכונה לשאלה הזו). אני לא חושבת שהדתיים קדושים הדתיים לא מזיזים לי, לצורך הדיון. הדתיים הם סתם קהילה שמאמינה באלוהים וזה כל מה שהם בשבילי, אני נותנת אותם כדוגמא רק כדי שנאי אוכל לבקר את האתאיזם, לא כדי להלל את הדתיים. אני אודה ואתוודה, לא מכירה יותר מדי דתיים , אבל ממה שחינכו אותי.. אה, עזוב מה שחינכו אותי! מספיק לי לראות את החרדים המסכנים הלו הולכים עם כל החליפות השחורות הללו באמצע הקיץ, כדי להיות עצובה בשבילם. הממ. די לסטות מהדיון. אני לא אוהבת את רעיי כמו שאני אוהבת אותי, אגב. אבל זה לא המוסר, מה שאתה מתאר. כבר אמרתי, שכמו שאני מבינה את זה, המוסר מתחיל במקום שבו האגואיזם (או בכל מקרה, אינטרסנטיות לשמה) מסתיים. כן, יש מי שיגיד שכשאני הולכת למחלקה גריאטרית ומחליפה למבוגרים את החיתולים בהתנדבות, אני מקבלת סיפוק מהעבודה ואהבה וזה אגואיסטי, אבל היי זה בטח לא משרת שום אינטרסים מוצהרים ואנוכיים לחלוטין. או משהו.

 

[Xumium]

וכמו שאני ממשיך להגיד

המוסר הוא דבר אישי, הוא נקבע ע"י האינדיווידואל עצמו ולא ע"י דת וכו', והוא מתפתח עם הזמן ועם החינוך של אותו האינדיווידואל. והעובדה שאת מקבלת סיפוק מלתרום לחברה היא כשלעצמה מניע אנוכי לחלוטין. כל דבר שאת עושה, הוא בעצם למענך.

 

[טלמון סילבר]

סליחה שאני שוב מתערב

אבל זה פשוט לא נכון. הדתיים כלל אינם מבצעים בחירה בין האגו שלהם לבין הדת. במידה ומדובר בכלל בבחירה חופשית, הם פשוט מגשימים את האגו שלהם בדת!

 

[למבדה]

לאיש עם האיקס ולטלמון

טלמון: אני באמת לא מכירה מספיק, אבל כמו שאני תופסת את זה, יש מקומות שבהם הם נאלצים לוותר על הרצונות שלהם או להתפשר (הלו, לא להדליק חשמל בשבת? כאילו, הזוועה) לאיש עם האיקס (מצטערת, לא הצלחתי לקלוט את הניק שלך): אוקיי, יש בזה משהו מין הצדק, שאין דבר כזה "מעשה אלטרואיסטי", אבל אני מסרבת להסכים עם זה בצורה כ"כ טוטאלית- שכל דבר שאני עושה, אני עושה לעצמי. כי גם אם אני מקבלת סיפוק מלעזור לאנשים, אני עדיין עושה את ה בשבילם. זה אדיוטי, אבל אני לא מוכנה לחיותב עולם שבו אני במרכז (כלומר, אני באמת במרכז, אבל לא כל הרצונות והמאוויים שלי במרכז).

 

[טלמון סילבר]

לכל אדם ובכל רגע נתון

יכולה להיות כמות אדירה של רצונות שונים, ביניהם מנוגדים, ונוצרת מעין מקבילית כוחות. דוגמה קיצונית: אדם מת להשתעל באמצע קונצרט... לעשן באמצע הישיבה... לא להדליק חשמל? נו באמת! כמו שכתבת "כאילו זוועה". אני לא אומר שאין מקרים קיצוניים של דתיים. רופא סיפר לי, ממקור ראשון, שהביאו אליו דתי בשבת שהעין שלו נפגעה והיה זקוק לניתוח דחוף להצלת העין. אותו דתי שאל אם מדובר בסכנת נפשות, וכשאמרו שלא, סרב ללכת לניתוח בשבת. אני מאמין שאנשים גם נהרגו "על קידוש השם". ובכל זאת, אני ממשיך לטעון שזה בדיוק היה האגו שלהם! לא היתה הסתירה או הבחירה. אם אדם היה חש דחייה נפשית מהדת, שלזה אפשר לקרוא ניגוד לאגו שלו, או אז הוא פשוט מפנה לה את גבו.

 

[למבדה]

מקבילית המוחות

אבל כשאדם דתי מתחבט בין ציווי דתי לבין הרצון שלו זה לא רצונות מנוגדים. כי זה לא הרצון שלו לא לנסוע בשבת, אלא ציווי דתי שדווקא סותר את הרצון שלו. אני לא אומרת שהדת מנוגדת לחלוטין לאגו אאני רק אומרת שהיא תוחמת גבולות לאגו, שמבחינת אדם דתי עבירה עליהם היא קצת יותר מהותית והרת גורל מהחלטה של אדם האם להשתעל באמצע קונצרט.