תהייה לאתאיסטים

[טלמון סילבר]

עכשיו ברור מי זה "נוער הגבעות":

סוציאליסטים.

 

[אריק ל]

אתה עושה קישור לא נכון

בין הימין פה בארץ לבין הימין האירופאי. זה לא אותו הדבר בכלל. בניגוד לשמאל פה בארץ, שקשור לשמאל באירופה, לימין פה בארץ אין שום קשר לימין האירופאי. פשוט אין. ומספיק אם ההשוואות האלה.

 

[טלמון סילבר]

עשיתי קישור מדוייק, וזה לא משנה

אם הפשיסטים שלנו קשורים עם הפשיסטים האירופיים, או אינם קשורים.

 

[אריק ל]

העניין הוא שאין פשיסטים פה בארץ

מעצם העובדה שפאשיזם ונאציזם הם אידיאולוגיות אנטישמיות...

 

[טלמון סילבר]

../images/Emo151.gif יש לך חוש הומור מפותח ../images/Emo70.gif

פשיזם הוא פשיזם, בלי קשר נגד איזה עם הוא מכוון, בדיוק כמו שקניבליזם הוא קניבליזם, בלי קשר ללאום של זה שטורפים אותו. או, לדעתך, רק היהודים נחשבים?

 

[אריק ל]

מספיק לבלבל את המוח

אין מפלגה פאשיסטית ואין מפלגה נאצית בארץ. די כבר לקרוא לכל מי שלא שמאלני פאשיסט. אתם עושים מעצמכם צחוק.

 

[טלמון סילבר]

לא נעים לך? רוצה לסתום פיות?

וגם זה, דרך אגב, אחד מסממני הפשיזם: סתימת פיות. אולי גם יגאל עמיר, והרבנים שגזרו "דין רודף" על ראש הממשלה הנבחר, אינם פשיסטים?

 

[אריק ל]

חבל מאוד שאתה לוקח דוגמאות של קיצונ

של קיצונים פאנטים, כמו יגאל עמיר, שמקומם בכלא ללא אזרחות ישראלית, ומשליך זאת על ציבור שלם. עד עכשיו אתה זה שסותם משהו, ואולי זה לא פה, אבל זה את העיניים והראש. השנאה מעוורת אותך. אם היית קורא את ההודעות שלי למעלה אולי היית יודע באמת שלא הכל שחור ולבן כמו שלימדו אותך לחשוב. עצוב מאוד שיש אנשים כ"כ צרי אופק במדינה הזאת.

 

[טלמון סילבר]

הקיצונים הפנטים הם הפשיסטים.

מתי אמרתי ש"ציבור שלם" הוא פשיסטי? מניין הסקתָ שאני רואה הכל בשחור-לבן? האופק הרחב שלך מאפשר לך לקיים דו-שיח פורה עם עצמך

"השנאה מעוורת אותך". אתה אינך שונא את הפנטים הקיצוניים מסוג יגאל עמיר? אתה אוהב אותם? או חצי-שחור-חצי-לבן? כלומר, מלכתחילה זה לא היה ויכוח סמנטי גרידא מצדך, אם המילה "פשיסט" מתאימה לפנטים האלה מקריית גולדשטיין, או עדיפה מילה אחרת, אלא התנגדות פנימית שלך לעצם היחס השלילי המוחלט שלי, צר האופק, בצבע שחור, ל"ציבור" הזה, כפי שביטאתי אותי בעצם השימוש במילה כה חריפה? כלומר אתה מציע להתייחס אל הגולדשטיינים והעמירים ביתר רוחב אופקים, ביותר צבעים מאשר שחור-לבן, ולא במילים חריפות מדי? על מה מעידים נסיונותיך הנואשים לטפול עלי, כאילו אני מתייחס אל כל בוחרי הימין כמו אל אותם "פנטים קיצוניים"? לטפול עלי כאילו כיניתי פשיסטים את כל בוחרי הימין? כאילו אני רואה בצרות אופקים ובשחור-לבן את כל בוחרי הימין? האם נסיונותיך אלה מעידים על קשיים בהבנת הנקרא, או על עיוות מכוון של דברַי? כתבתי לא אחת, שהמוני בוחרי הימין לדעתי טעו וטועים. שלרובם המכריע נמאסו הכיבוש והטרור, והם פשוט האמינו ששרון יביא שלום. או שהם סתם התייאשו מהכל, מהימין ו"השמאל", ואינם מאמינים שהשלום אפשרי בכלל. מתי קראתי להם פשיסטים? מאידך, התייחסתי למושג "האידאולוגיה של הימין". רוב בוחרי הימין, כאמור, לא הצביעו כפי שהצביעו מטעמים "אידאולוגיים", אלא מהטעמים הפשוטים שהזכרתי למעלה, בקיצור כמובן. לדעתי הם טעו וטועים, אך מכאן גדול המרחק להאשמתם, שכמובן לא היתה, בפשיזם "צר אופק שחור-לבן". זו המצאה שלך. בכל אופן, לדעתי, רובם רחוקים מ"אידאולוגיה של הימין". וכמו שהגדרתי את "האידאולוגיה של הימין", למשל של אותם פנטים קיצוניים שאתה "מסתייג מהם" ותומך בהם בו זמנית (עד שלא תסביר את יחסך האמיתי אליהם), היצעתי לכולם להציע הגדרה יותר טובה ל"אידאולוגיה של הימין". אז מה אתה היצעתָ? היצעתָ את ההגדרה הבאה: "הימין זה החכמים והאחראים, השמאל זה הטיפשים וחסרי האחריות". ואפילו זה, עדיין אינו מהווה הגדרה ל"אידאולוגיה של הימין". ההגדרה של "אידאולוגיה" זו היא לדעתך "חוכמה ואחריות"? בקיצור, אתה מזכיר עד עכשיו את "הדוקטור" המפורסם, הנואם בחסד עליון, שרשם לעצמו על הנייר: בסעיף הזה של הנאום "להתרגז", כי הנימוקים אינם משכנעים. טוב, הוא לפחות הבין מצויין מה משכנע ומה לא...

 

[אריק ל]

אתה, כרגיל, מעוות את דבריי

כי הרי אמרתי במשפט פשוט וקצר ביותר, בויריאציות שונות, מה עמדותי כלפי קיצונים פאנטים. אם לא הבנת זאת עדיין, כנראה שיש בך משהו לקוי - או שאתה סתם נהנה להציק לאנשים, מה שמראה, כמו שחשדתי מראש, על ילדותיות. בכל פעם שאני כותב משהו, אתה מפרש את זה בצורה הפוכה לגמרי, מסיבות ששמורות איתך. ההשוואה שלך של אידיאולוגיה של הימין למשהו ברברי ופרימיטיבי אמורה לקומם כל אדם שתומך בדמוקרטיה. ברור לי שאתה לא אדם כזה. אתה מכריז שאתה נאור, שאתה מתנגד לפאשיזם שלטענתך קיים פה בארץ בצורה מאוד רחבה. אבל למעשה אתה מקלל ומכליל כל אדם שאינו מסכים איתך. ברור לי שלאנשים כמוך אין מה לנסות אפילו לשכנע אותם שהם טועים - הם בטוחים שהם צודקים, כי הם חושבים שהם מעל למישהו. אתה, גם בדבריך וגם בכינוייך, רואה את עצמך עליון על כמות נכבדת של העם. רואה בכל מי שלא מסכים איתך כתת אדם, כברברי, כפאשיסט וכו'. אני מצטער להיות הראשון שאומר לך (ואולי לא?), אבל אתה זה שמתנהג כמו הפאשיסטים והפאנטים שאתה כ"כ שונא. אני כבר הבהרתי את יחסי לקיצונים כמוך וכמו יגאל עמיר וכמו חברי כהנא, במשפטים רבים, ובמשפט אחד פשוט: "כמו יגאל עמיר, שמקומם בכלא ללא אזרחות ישראלית". אולם ראיית העולם השחורה לבנה שלך התעלמה מזה והמשיכה לשייך כל מי שימני לאותה קבוצה של פאנאטים וכל מי ששמאלני לקבוצה נאורה, ואיכשהו עליונה (גם אם לא אמרת את זה, היחס שלך ונוסח ההודעות שלך הבהירו זאת בבירור). ואם ההודעה הזאת לא מספיק מסבירה לך את עמדתי בנושא, כנראה שבאמת דבר לא יעזור לך.

 

[preacher]

הפאשיסטים המקוריים

דווקא לא היו אנטישמים, ורק אחרי לחץ של היטלר התחילו לשלוח יהודים למחנות. פאשיזם היא כל אידאולוגיה המעמידה את "המדינה" ו"העם" מעל חשיבות היחיד, ומפארת את האתוס הצבאי והלאומי.

 

[אריק ל]

אם כך אין מפלגה פשיסטית בארץ

כיוון שאין פה אף אחד שמעמיד את המדינה מעל הפרט. בקשר לאהבת המולדת, זה כבר פטריוטיות. בבקשה לא לעשות בלבול בין פטריוטיות לבין פאשיזם.

 

[טלמון סילבר]

יש הרבה תנועות פשיסטיות

האם יגאל עמיר והרבנים שהוציאו דין רודף על ראש הממשלה הנבחר העמידו את האדם מעל "המדינה"? האם ג'נין ועזה זה בכלל "המדינה"? האם מתנחלי תפוח שהרימו כוסית לכבוד רצח רבין הם "פטריוטים"? הם כמובן אינם פטריוטים, אלא עוכרי המדינה, סרטן בגוף המדינה, פשיסטים במלוא מובן המילה. גם אם אינם משתמשים במילה זו. גם הנאצים קראו לעצמם "פטריוטים", וגרמו לארצם רק נזק, ולא רק מוסרי. פטריוטים הם אלה שרוצים לבנות כאן מדינה נורמלית, בלי קולוניות ובלי טרור.

 

[preacher]

ענין של כמות ולא איכות

אין קוו ברור בין לאומיות ללאומנות. ודרך אגב יש כאלו שמעמידים את שטחי האדמה ששייכים למדינה מעל הפרט. אבל כן, באופן כללי אין מפלגה ממש פשיסטית בארץ.

 

[טלמון סילבר]

אבל ישנם פשיסטים לא מעטים.

 

[preacher]

לא בהגדרה המילונית

המונח הורחב לתאר כל מי שדוגל בשלטון כוחני ומנסה להגביל את חרויות הפרט. גם לשוטרים קוראים פשיסטים, אבל הם לא ממש קשורים בצורה כלשהי לפשיזם כמונח פוליטי-אידאולוגי.

 

[טלמון סילבר]

לא קשה לך להביא הגדרת פשיזם?

ואז נראה אם היא מתאימה או לא.

 

[preacher]

אוקיי

אבל נגמר כאן המקום - אני אפתח שרשור חדש

 

[Xumium]

לאו דווקא...

ימין ושמאל הם לא שיטות כלכלה שונות. שיטת הכלכלה בארצות הברית היא קפיטליסיטית. נקודה. הימין בארצות הברית מייצג את הערכים השמרניים יותר, ואת ה"מוסר" הגבוהה שלהם. לעומת זאת השמאל בארצות הברית הוא ליברלי ודוגל בערכים פחות שמרניים ובד"כ דוגל בשוויון זכויות ובזכויות הפרט. המפלגות בארצות הברית הן לא כמו המפלגות באירופה שדוגלות בשיטות כלכליות שונות (שגם זה אני לא בטוח שלגמרי נכון). השורה התחתונה היא שימין ושמאל הם לאו דווקא שיטות כלכלה (אלא רק במקרים קיצוניים יותר, כמו הפשיסטים והקומוניסטים).

 

[Xumium]

דרך אגב

הקפיטליזם הוא תוצר לוואי של הדמוקרטיה, בלי קפיטליזם (דהיינו, "חופש העיסוק"), אין דמוקרטיה. אני אסביר את עצמי. חופש העיסוק אומר שאדם יכול לעסוק ולהעסיק במה שהוא רוצה ואת מי שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה, ואיך שהוא רוצה. אבל מכיוון שזה פוגע בזכויות אדם בסיסיות, יש כללים מנחים לגבי עיסוק של עובדים (שכר מינימום, שעות עבודה מקובלות וכו'). העניין הגדול כאן, זה האם אדם רוצה לעבוד או לא. בכלכלה סוציאליסטית, כולם מקבלים חלק, ללא קשר לכמה הם עבדו, איך הם עבדו ואם הם עובדים בכלל. לעומת כלכלה קפיטליסטית, שאם אתה לא עובד, אתה גם לא תקבל. עקרונית, כל אדם יכול לעבוד, אז אם אתה בוחר לעבוד, תקבל על כך תגמול. ואם לא, אז חבל. וזה שוב מסתכם בחופש הבחירה (כמעט כמו הכל בדמוקרטיה).