תהיות פילוסופית

[מדליקה את השמש]

תהיות פילוסופית

היי !
אני קוראת סמויה כבר כמה זמן והחלטתי להצטרף

רציתי לשתף כאן בתהיות פילוסופיות שעלו במוחי לאחרונה.

לאחרונה חשבתי הרבה על כל הנושא הזה של האופן והיחסים בין בני אדם לבעלי חיים ובכלל ההבדלים ביניהם....
ראיתי פה בחלק מהחתימות של אנשים שבני אדם זו הכי האכזרית מכולם. הייתה לי פעם מטופלת שהייתה מוגבלת רגשית שאמרה (ואני מצטטת) :"בני אדם זו החיה הכי רעה והכי מסוכנת". וזה הדהים אותי איך בחורה כמוה שהייתה מאד מוגבלת רגשית (מאובחנת) ראתה את זה למרות הקושי האובייקטיבי שלה.
חשבתי הרבה לאחרונה איך בחברה שלנו בני אדם כ"כ פוגעים אחד בשני לעיתים ולא רק אחד בשני כמובן שגם רומסים את בעה"ח בדרך ומגדלים אותם כמוצר צריכה בעיניהם.
תהיתי נניח האם דבר מה דומה היה מתאפשר בחברת בעה"ח? האם נניח גם בע"ח פוגעים אחד בשני? שלא מתוך הצורך לאכול ולשרוד כמובן....מה היה קורה אם נניח לא היינו מגדלים בע"ח במשקים איך העולם היה נראה? האם בכלל יכלה להתקיים אוטופיה כזו?

שאלות פילוסופיות שהרגשתי שכאן זה המקום להעלות ואשמח לשמוע תגובות...

 

[קרקלה]

ברוכה הבאה!

מזל טוב על ההצטרפות (הרשמית). מכירה את זה שמקבלים אייקון עלוב עם ההצטרפות לפורום? ובכן, קבלי מיץ

הציטוט הזב"חי המפורסם של מארק טווין אומר ש"העובדה שהאדם מבחין בין טוב ורע מוכיחה את עליונותו השכלית לעומת בעלי-חיים אחרים; אך העובדה שהוא עלול לבחור ברע מצביעה על נחיתותו המוסרית לעומת בעלי-חיים שאינם עושים זאת".

אלא שעל פי הרציונל הזה, אפשר באותה מידה לומר גם שאם בני האדם בוחרים בטוב, הם נעלים מוסרית משאר החיות בהרבה. אם הם החיה היחידה שיכולה להבחין בין טוב ורע (ואני לאו דווקא אומרת שזה נכון. יש פרשנויות שונות ל"להבחין בין טוב ורע"), האדם הוא גם החיה הרעה ביותר וגם החיה הטובה ביותר.

אין ספק שנעשים מעשים איומים ונוראיים בעולם הטבע, בין מין למין ואף בתוך מינים. אבל ללא יכולת לתפוס אותם מבחינה מוסרית, אינני רואה איך מעשים אלה רלוונטיים למושגים כמו "טוב" ו"רע".

בקשר לחיות המשק, קל לי לדמיין עולם בלי משקים תעשייתיים או אחרים. ממש כשם שאין משק חליבת צבועות או מדגרה לביצי דרורים, לא יהיו רפתות ולולים. גם בעולם כזה, עדיין יהיו אנשים שיבחרו ברע ויתעללו באופן פרטי בבעלי חיים, כמו שלמרות שיש חוקים שמגנים על בני אדם, עדיין יש מיעוט שבוחר להרע לבני אדם. ענין זה לא ישתנה.
הבעיה היא שכחברה, אנחנו יוצרים פגיעה נרחבת, ממוסדת, בבעלי חיים, אותה גורמים אנשים נורמטיביים, ולא יחידים פושעים. זה דבר שניתן לשנות.

 

[l coyote l]

אה, יש אייקון קבלה עכשיו?

אוקיי, אז שלי יהיה

 

[מדליקה את השמש]

תודה

התפיסה שלאנשים יש יכולת להבחין בין טוב לרע אכן מבחינה אותנו מבעלי החיים. אבל לדעתי רק במובן מסויים שכן גם בעלי חיים יכולים להבחין בין טוב לרע רק אולי ההגדרות שלהם שונות. אם נניח אריה יאכל צבי לצורך הישדרות אנו כאנשים נראה את זה כדבר רע. אבל בשבילו זו בעצם האופציה היחידה.

אני מרגישה לפעמים מהחוויות שלי לאורך החיים שאנשים הרבה פעמים יבחרו ברע כי יש להם אופציה/פירצה אשר מאפשרת זאת בעוד שעבור בעלי חיים הדבר ינבע כאמור אך ורק מתוך אינסטינקט. אני מתייחסת פה גם למה שקיוטי אמר על זה שטבע האדם הוא רע מנעוריו....ילדים כמראה של החולשות שלנו אכן משקפים דרכם מצויין את זה שהכל זה שאלה של חינוך וכמו שילד קטן יגיד למישהו אתה "נכה/שמן/מכוער/חרש" וילעג לו כי זה מה שהוא באמת חושב חינכו אותנו לא להגיד מה אנחנו חושבים בפומבי בעוד שלבעלי חיים מצד אחד אין את היכולת הזו של נורמות חברתיות (שמא אני טועה....) ומצד שני הם לא מזיקים אחד לשני במזיד בניגוד נניח לבני אדם....

ואני שוב חוזרת ושואלת איך היה לדעתכם עולם אוטופי נניח שלא היו בני אדם? כמובן שגם לא היו עוד חיות מבוייתות אבל עבור בעלי החיים הלא מבוייתים איך העולם היה נראה?

בעיניי זו סוג של אוטופיה....כלומר שפתאום יש עולם שאין לו שולט....הכל מתנהל מעצמו בהרמוניה(?)....אין בתים, אין מטוסים, אין כלום....רק טבע....ואין אנשים שהורסים את הטבע שאת זה האדם לדעתי עושה הכי טוב....

יכול להיות משהו כזה לדעתכם?

 

[Gidi Shemer]

את יודעת שבני האדם מסתובבים פה

לא הרבה זמן, נכון?

בני אדם קיימים פה כ- 6 מליון שנה (או פחות, תלוי מה את סופרת כבני אדם) והעולם "קצת" יותר. הוא לא היה עולם אוטופי. הוא היה עולם, בו בעלי חיים, צמחים ואורגניזמים אחרים ניסו לשרוד כמיטב יכולתם.

 

[מדליקה את השמש]

כן

ועם כל הציניות אולי טוב שכך שכן באופן זה נמנע מאיתנו לפגוע בעולם עוד יותר מימה שהוא כבר כיום....בבע"ח וכמובן בצומח....כולנו מנסים לשרוד השאלה כמובן היא באיזה אופן....

ועוד שאלה אחרת? אם נגיד היית חיה איזו חיה היית בוחר להיות?

 

[Gidi Shemer]

אני? אדם

 

[פנתרית סגולה]

נכון, ועל הטענה שבטבע יש טורפים

אני תמיד עונה שאנו בני האדם, עם כל היותנו בעצמנו בעלי חיים , חלק מעולם החיות, יש לנו קליפת מוח גדולה, המוח הגדול הוא אצלנו מפותח יותר מבכל בעלי החיים, ולכן יש לנו מצפון. ז"א, אלה שיש להם. ובכך אנחנו בכ"ז עליונים על האריה, הדוב, התן, הצבוע והנחש הארסי.
מה עוד שהאדם, אף כי הוא קרובו של השימפנז, אוכל הבשר הרצחני, יכול בהחלט להתקיים בלי לאכול בשר. שלא כמו האריה והצבוע וכל השאר האלה. אכילת בשר אינה בשבילנו הכרח קיומי.
לכן, קחו את המצפון (למי שיש)+העובדה שאין הבשר הכרחי לקיומנו, וקיבלתם בעל חיים מפותח שיכול בהחלט להחליט לחיות בלי לרצוח.

(גם לא את בני מינו, אבל זו כבר אופרה אחרת).

 

[l coyote l]

התפיסה על גודל קליפת מוח מיושנת ושגויה

המאמר הבא - שהבאתי ממנו מספר ציטוטים נבחרים - מדגים זאת יפה, וגם את מופרכות טיעון ה"אינטילגנציה" שהועלה שוב ושוב בשרשור הזה ע"י בילי.
הטעות הבסיסית של טיעונים/מסקנות כאלה היא ההשוואה הליניארית והמקובעת למה שאנחנו מכירים מעצמנו, כאילו לא ייתכנו דרכים אחרות ליצירת תוצאות דומות (כמו אינטיליגנציה או מצפון).

"למוחם של הציפורים יצאו מוניטין רעים לפני כמאה שנה, בשל עבודתו של הנוירוביולוג הגרמני לודוויג אדינגר [...]
אדינגר מצא שמוחותיהם של ציפורים מכילים אך ורק צברים של תאי עצב. מכאן הסיק שללא קליפת מוח בעלת שש שכבות לא ייתכן שהציפורים יהיו יצורים בעלי תבונה. תחת זאת, קבע, הן מסוגלות אך ורק להתנהגויות המבוססות על דחפים.
[...]

השקפה זו היתה מקובלת לאורך המאה ה-20 והיא עדיין מופיעה במרבית ספרי הביולוגיה, אומר ד"ר הארווי קארטן, חוקר מוח מאוניברסיטת קליפורניה בסן דייגו ואחד מחברי הקונסורטיום. המחקרים של קארטן קוראים תיגר על ההשקפה הנפוצה. לדבריו, לציפורים וליונקים דרכים שונות ליצור אינטליגנציה. הציפורים משתמשות בצברי תאים; היונקים - בתאים המסודרים בשכבות. כל אחת ממשפחות בעלי החיים עושה שימוש במבנה בסיסי של מוח תחתון ומוח עליון המחוברים ביניהם."

למאמר המלא
http://www.haaretz.co.il/misc/1.1499818

עוד אחד קטנטן
http://www.shevi.org.il/xhtml/articles/animal_feelings/08_brainy_birds.html

 

[פנתרית סגולה]

גם אני יודעת על איכותו של מוח הצפורים.

לא זו השאלה. השאלה היא אם העיט, האריה, התן, הנחש הארסי, יש להם מצפון. האם הם יכולים לנסח לעצמם את המחשבה שגם לבעלי חיים אחרים יש זכות לחיים ולאושר. האם הם יכולים להזדהות עם הכאב והאימה של חיה שרוצחים אותה.

אם הם יכולים, הרי שהטבע איום יותר משידענו: בעלי חיים יודעים שהם גורמים זוועה - ובכל זאת גורמים אותה. ההנחה שלי היא שרק האדם מבין שאין לרצוח.. ואלה הרוצחים, והמתפרנסים מרצח, הם במובן לא קטן תת-אדם. הם מכבים בתוכם את היכולת המובנית לאמפתיה ולמצפון ומטפחים בתוכם את האכזריות הזוועתית. (שגם לה האדם מסוגל. בכ"ז אנחנו קרובים של השימפנז).

אינני יודעת למה אתה מערער על הטענה שהמוח הגדול המפותח (קליפת המוח) יוצר אצלנו נפש מפותחת. כולל האינטליגנציה (גם הרגשית) המאפשרת מצפון.

 

[קרקלה]

אני אוהבת בני אדם, ואני בעצמי בת אדם

ובלי בני אדם העולם שלי לא היה אוטופי

אבל אפילו בלי קשר לבני אדם וזכותם לחיות, אני לא רואה איך טבע הוא אוטופיה. הוא כן הסביבה הרגילה והאופטימלית לבעלי חיים לא מבויתים לחיות בו, אבל אוטופיה? האם הוא מקום שכולו טוב? האם אין בו סבל ושורר בו צדק? לא, ולא אמור לשרור בו צדק. הוא לא "טוב" או "רע", הוא נייטרלי מוסרית, כשם שחוקי הפיזיקה הם לא טובים או רעים.

 

[Gidi Shemer]

 

[l coyote l]

אני מאוחזי התפיסה שטבע האדם רע מנעוריו.

דוגמאות יש אינספור, אבל הבסיסית שבהן היא ילדים, שתמיד אומרים כמה הם יכולים להיות אכזריים.
ככל הנראה, הדיפולט של בני אדם הוא להרע, וע"י חינוך וחוקים חברתיים, במהלך הגדילה שלנו מדכאים אצלנו את היצר הזה כמה שניתן, ומלמדים אותנו שאכן - יש לנו היכולת לבחור.
רובנו לא תמיד בוחרים שלא להרע לאחרים, בכל מיני דרכים.
נקמה - שכל תכליתה היא פגיעה לשם פגיעה - היא תגובה אנושית מוכרת ונפוצה;
וגם תחושות של "להוכיח עליונות" (של חוכמה/חוזק/יכולות/ידע) הם רגשות אנושיים נפוצים, כאלה שלרוב יבואו על חשבון טובת הזולת, וגם תוך דריכה עליו. ולו במובנים מילוליים ונפשיים (אבל לא רק. זה פשוט מה שמאפשרת לנו החברה מבחינה חוקית, וחלק ניכר מהאנשים יבחרו לנצל את הפירצה הזו בחיי היומיום).

אצל בע"ח שאינם בני אדם נצפות פה ושם התנהגויות של פגיעה שלא לצרכי השרדות (תמונה שחקוקה לי חזק היא של לוויתני אורקה מעיפים באוויר גור כלבי ים ומתמסרים ביניהם, עד שהוא נופח נשמתו), אבל לדעתי וממה שנתקלתי, זה לא באותה תדירות כמו אצל בני אדם.
אני גם עושה הפרדה בין חיות בר לחיות מבויתות. אצל מבויתות, שחיות איתנו כבר אלפי שנים ודומות לנו בהרבה מובנים, נראה לי שיותר נפוצות התנהגויות כאלה. אולי אני טועה.

 

[RSPA]

לא חושב שהדיפולט של בני אדם הוא להרע לאחרים

לעומת זאת מאוד חשוב לבני אדם זה הסטטוס שלהם ביחס לאחר והוא מתבטא ב"אגו" וב"כבוד".
לא יודע אם אצל שאר בעלי החיים יש "משחקי אגו" אבל נוטה לחשוב שהסטטוס שלהם וה"כבוד" שלהם חשוב להם מאוד. (מי מלך הג'ונגל ?...)

ועל זה נאמר: "אתה תיתן לי את הכבוד המגיע לי, מר כסאח" (הגשש החיוור, באחד המערכונים)

 

[קרקלה]

אם טבעו רע מיסודו, יוצא שהאדם "טוב" במיוחד

אנחנו נוטים לא להאשים בעלי חיים על הטבע שלהם. אם בני האדם, ככל חיה, יש להם טבע, והטבע הזה אכזרי יותר מרחום ומשתף פעולה - נראה לי שלפי השיטה הזאת בני אדם צריכים לקבל הרבה מאד קרדיט כשהם בוחרים בטוב. הם נלחמים ומתגברים על נטייתם הטבעית, וזה במיוחד "טוב". לפי הרעיון הזה, אולי גם אפשר להיות סלחנים כשהם בוחרים לעשות רע, כי הסיכויים לרעתם.

אני בוחרת לא לתת לבני האדם הנחות. מבחינתי הם מסוגלים לבחור בטוב לא פחות מלבחור ברע. אינני אומרת שאין לאדם נטיות, כנראה שיש לו כמו כל חיה, פשוט קשה מאד להבחין מה הן מתחת לתלי תלים של תרבות. הדבר היחיד שאפשר להיות בטוחים בו על טבע האדם, הוא שטבעו להיות יצור חברתי, לפתח תרבויות, ולהגיע לבחירות במושפעות בגורמים שונים - לא דווקא היצר. אני לא חושבת שניתן לומר במובהק שיותר אנושי להיות אגואיסטי ואגרסיבי מלבחור לשתף פעולה, עם ההזדהות והרחמים שאיתה.
כדאי גם לזכור ששומעים יותר וזוכרים יותר חברות שתלטניות וגילויים של יריבות, מתוקף צורת הכתיבה של ההסטוריה. חברות אגרסיביות גברו פעמים רבות על חברות אחרות ונסחו את ההסטוריה כסיפור של מאבקים. אבל גם אלה, החברות החזקות, התפתחו והגיעו לגדולה תוך התבססות על שיתופי פעולה ובריתות (ושמרו את כוחם לאחר הכיבושים בבריתות כאלה). חברות יציבות ומסודרות יותר לרוב גם חזקות יותר. שיתופי הפעולה הללו מתבטאים ומוזכרים פחות בראיה לאחור, שכן הם כוחות משמרים, להבדיל משינויים מהירים עליהם יש תיעוד רב יותר.

 

[l coyote l]

אין לי משנה סדורה בעניין, וחשבתי על דברייך

לא מעט מאז שכתבת אותם.
בינתיים קיבלתי כמה וכמה תזכורות מהתוכי המאומץ שחי איתנו, לרוע (?) שקיים גם בבע"ח.
הוא מציק ומכאיב לכלבתולים רק בשביל הכיף, כך זה נראה.
בתחילה הוא עשה זאת לשם אזהרה, כשהם הביעו בו התעניינות - ולא במובן הטוב של המילה.
מאז אותן אזהרות אף אחד לא מתעסק איתו, והוא בכל זאת רודף אחריהם מיוזמתו ותוקף אותם ללא התגרות מצידם.

נסתרות הן דרכי העולם.

 

[tombenarye1234]

היי

הטבע נוצר באבולוציה וכתוצאה מכך הוא מקום מאד אכזרי. זה לא רק בני אדם. אכזריות וחוסר אמפתיה הם, לצערנו, תכונות מאד טבעיות.

אם גר איתך בבית כלב או חתול, מספיק לראות את היחס שלהם (כלב שרודף אחרי חתולים או חתול שרודף אחרי ציפורים/חרקים) כדי לראות שחוסר התחשבות מינימלית בזולת היא לא מנת חלקם הבלעדית של בני האדם.

בני אדם הם פשוט החיה שהשיגה כמות עצומה של כוח שמנוצל כדי להרוס לכל כך הרבה בני כדור הארץ אחרים את החיים.

 

[מדליקה את השמש]

מסכימה

"בני אדם הם פשוט החיה שהשיגה כמות עצומה של כוח שמנוצל כדי להרוס לכל כך הרבה בני כדור הארץ אחרים את החיים".

ולכן גם אמרתי שבעיניי זו החיה הכי מזיקה. ובגלל שיש לנו את הבחירה בין טוב לרע הנזק הוא אבסולוטי. כי אחרת לי לפחות אין הסבר ללמה לבחור ברע.

 

[אריק11112]

בני אדם הכי מזיקים ביחס למין מסוים

אבל הטבע ככלל מלא בסבל ומאבקים.
נראה לי טענה לא כל כך סבירה שבני אדם גורמים את עיקר הסבל בעולם לבע"ח ובטח שהעולם לא יהיה פסטורלי(לבע"ח) ללא בני אדם

 

[בילי28]

במקרה הזה אני לא מסכימה איתך

מאחר שרוב בעלי החיים פחות אינטליגנטים מאיתנו, אי אפשר לדעתי לייחס להם תכונה אנושית של התחשבות או חוסר התחשבות. כאשר כלב רודף אחרי חתולים או חתול רודף אחרי ציפורים או חרקים, הם אינם מודעים לעובדה שמדובר במעשה רע מפני שהם חסרים את היכולת להבחין בין טוב לרע (לפחות לפי אמות המידה האנושיות לטוב ורע). אגב, זה פועל גם בכיוון ההפוך. כאשר הכלב שלי ליקק גורי חתולים וטיפל בהם במסירות, הוא לא היה מודע לכך שמעשהו טוב. הוא פעל בהתאם להרגשתו. ודוגמא נוספת: - היו לי שני כלבים, שאחד מהם פחד מאוד מרעשים כגון זיקוקים או רעמים. כאשר היו זיקוקים או רעמים והכלב החל להיכנס להיסטריה, הכלב השני רץ אליו, ליקק אותו, ריקד סביבו וניסה למשוך אותו למשחק כאילו הוא עושה מאמץ להסיח את דעתו. הכלב כמובן לא ידע שהוא עושה מעשה טוב. הוא פעל כפי שהרגיש.