תהיה גבר!

עוד אחת

New member
תהיה גבר!

תגידו לי, אתם משתמשים לפעמים בביטוי "תהיה גבר", או "תעמוד בזה כמו גבר"? כי אם כך, אתם בעצם מתכוונים ל"אל תהיה אישה" או "אם לא תעמוד בזה תהיה אישה". וזה אומר שיותר טוב להיות גבר מלהיות אישה, וזה אומר שנשים נחותות מגברים. ולמה אתם משתמשים בביטוי "תהיה גבר" בכלל? למה מה, אם זה שאתם מדברים איתו לא יתנהג כמו שאתם מבקשים ממנו הוא יתעורר מחר בבוקר ויגלה שצמחו לו שדיים ושהוא מסורס?
 

ניתאי77

New member
גבר צריך להוכיח את גבריותו.

אחת הבעיות עם הגבריות היא שקשה להגדיר אותה. לא לגמרי ברור מהו גבר: האם זה המאצ´ו האיטלקי החתיך, שכובש בחורות בקסמיו? או שמא זה החנון שיושב מול האינטרנט בשעה 2:41 כותב בפורומים, ובוכה מול טלנובלות? משהו באמצע? משהו אחר? ההגדרה מתשטשת בימים אלו, ואחת ההגדרות ששמעתי בזמן האחרון, כפי שציינת היא "גבר הוא כל מה שלא נשי". קראתי על זה איזו תיאוריה שדיברה על ההתפתחות הפסיכולוגית של הילד הזכר, ובמה היא שונה מזאת של הנקבה, שבסיכומה, כדי לדעת שהבן הוא זכר )בכדי להגדיר לעצמו את הזהות שלו(, הוא מתנהג בדרך שהיא לא נשית. לפיכך "אל תהיה אישה" זה לא במובן "האישה נחותה", אלא "אתה שונה ממנה"; הדגש עובר מציר אנכי של יחסי כוחות בין המינים לציר מאוזן של תחומי התנהגות שונים בזהות. בחור, מילדותו, חייב להוכיח את הגבריות שלו ע"י היבדלות מסממנים של המין השני )וחבל(. גבר שלא יעמוד במשימה לא יצליח להוכיח לחברה הסובבת אותו כי הוא "גבר", דבר שירחיק ממנו את החברים הזכרים שלו שכן מצליחים להוכיח את גבריותם, ומצד שני גם את הנשים שנמשכות לאותם "גברים", ומבחינת זהות יהיה לו קושי לשייך את עצמו לכל אחת מהקבוצות האלו. האמת שיש לי קצת בעיה עם התיאוריה הזאת כי היא לא עובדת כל כך חלק עם אנשים שיש להם חברים פתוחים יותר, אבל באופן כללי הכיוון נכון. זה לא הוגן, אבל יש בעייה עם הגדרת הגבריות, ומהבחינה הזאת לנשים יש קצת יותר מזל כי אני חושב שלנשים יש קצת יותר ידע על מהי אישה, ולגברים זה חסר: אני יודע שמבחינתי ההגדרה הנוכחית והמסורתית היא לא נכונה והיא מגבילה אותנו מאוד, אבל הבעייה היא שאין לנו הגדרה אלטרנטיבית. בכלל, מה זה "אישה"?
 
אשה=מעכסת גבר=מי שלא בוכה

טוב, אז נניח שאתם באמת מבטאים מה שמטריד אתכם ולא סתם זורקים לחלל הסייברי הצהרות טורדניות להכעיס. אז ככה: עמדנו, אני ובן-זוגי מול המראה, בטבעי כמו שנבראנו, ויכולנו לראות בעין בלתי מזוינת מה ההבדל. הלאה: אתם מחפשים הבדלי התנהגות? וחושבים שמה שיש זה מה שמראה מהו מי? הרי מה שיש זה מה שעוצב ונלוש מרגע העוברות:"אם זה בן נסדר לו חדר בכחול ולבת בוורוד". זה לא הבדל! ההבדל הוא בתגובות המוחיות לתנאי חיים נתונים, ששם כבר הוכח ועדיין ממשיכים לחקור ולהוכיח שעוצמת התגובה האגרסיבית גבוהה יותר אצל זכרים מאשר אצל נקבות ושכושר החיברות גבוה אצל הנקבות מאשר אצל הזכרים. אז מה עוד מטריד אתכם? ההתייחסות האישית/משפחתית/חברתית לנשים ולגברים משתנה מאזור גיאוגרפי אחד לשני ומתחום קהילתי אחד לאחר, אבל איננה מגדירה את המין אלא את התנהגותו הרצוייה והמקובלת.
 

עוד אחת

New member
בשביל להגיע לתחומים בכירים בחיים

צריך להיות אגיסיביים. מי שלא אגריסיבי, ידרכו עליו. עכשיו זה ברור - מספר הגברים בדרגים הבכירים תמיד יהיה גבוה בהרבה ממספר הנשים והאישה הממוצעת תמיד תהיה נחותה מהגבר הממוצע.
 
עוד אחת - אגרסיביות מכשילה,

אסרטיביות בונה ומקדמת. על ההבדלים גשי למילון אבן שושן. ולראייה לדברי - התגובות החריפות והלא אוהדות שאת מקבלת כאן על הודעות אגרסיביות שאת מתעקשת להמשיך ולהכניס לפורום. האגרסיביות מונעת דיון ענייני ובעצם - את לא תורמת ולא נתרמת בגללה. היא מכשול. חומר למחשבה. חנה
 

טל קר

New member
בשביל להגיע לתחומים בכירים בחיים

לא צריך להיות אגרסיבי, צריך קשרים ופרוטקציה. אגב, ניהול גברי של פירמידה הופך להיות פאסה, עוברים עכשיו לסגנון ניהול נשי של רשת.
 

ניתאי77

New member
לא אם ישתנו תפיסות

בכל מקרה נשים מוכיחות שהן יכולות להיות אגרסיביות לא פחות מגברים. סליחה, נשים מתחילות להוציא את האגרסיביות שלהן בתחומים עסקיים, ותו לא.
 
לניתאי, בכל אופן תשובה

למרות עצתה של חנה, אגיב לדבריך תוך שאני משתדלת להיעזר בהרבה סבלנות. כשאני מציינת את ההבדלם בין זכרים לנקבות, אינני מכוונת לגברים ולנשים. הדברים שהבאתי בהקשר זה, מוצאים מתוך סיכומי מחקרים שקראתי ועדיין קוראת. כשבודקים זכרים ונקבות, צופים לא רק בבני אדם. המסקנה שהגיעו אליה, כבר מזמן, ועדיין ממשיכים לאשש אותה היא, שרמות ההורמונים השונות הקיימות במינים השונים, הן שקובעות את טיב ההתנהגות והתגובה של הפרט, ויותר מזה, את המראה החיצוני. כשחברה מפעילה מכבש לחצים על הפרטים שבה, על מנת שינהגו לפי תכניה וערכיה, היא תעשה זאת בד"כ, בכפוף לנטייה הטבעית הראשונית הנתונה מראש. אבל לא תמיד. ובנוסף: התנהגות אסרטיבית=תקיפה, איננה בשום פנים ואופן התנהגות אגרסיבית=תוקפנית.
 

עוד אחת

New member
אתם רואים? נשים נחותות מגברים

ותמיד יהיו. אם לטסטוסטרון ולכרומוזום Y יש השפעה על האסרטיביות שאין לאסטרוגן ולכרומוזום X של האבא נשים אף-פעם לא יהיו הרבה במשרות בכירות ובפוליטיקה. כנראה שפטריאכיה היא המצב הטבעי. אצל מרבית היונקים יש פטריאכיה שבה הזכר שולט על כל הנקבות שלו. כך גם אצל בני-אדם. פטריאכיה נמצאת באינסטיקטים שלנו וכך תהיה לעולם ועד ולעולם לא יהיה שוויון. ואל תמחקו אותי! יש חופש ביטוי. רק תענו לי למה זה לא נכון או שפשוט תסכימו איתי. לגברים יש אינסטיקט שליטה ולנשים אינסטיקט ציות.
 

טל קר

New member
כל עוד את משרשרת הודעותיך לא

תמחקנה אלא אם תהיינה קאט אנד פייסט ממש. מכיון שאת ההודעה הזו כתבת כבר בהמוני ורסיות שונות וכבר הרבה נשים שונות ענו לך על זה, ואת בשלך, אל תתפלאי אם לא תזכי למבול תשובות.
 

עוד אחת

New member
אתן לא עונות לי כי

אין לכן מה לענות לי. אף-פעם לא היו קיימות חברות מטריאכליות. בארגונים הפוליטיים והכלכלים של כל השבטים תמיד היו רק גברים. אפילו חברות שוויוניות לא היו. קראו את ספרו של סטיבן גולדברג "הכורח של הפטריאכיה". כמעט כל מי שקרא את הספר הזה מסכים שחזון הפמיניזם הוא בלתי-אפשרי למימוש. בספר הזה סוקר סטיבן גולדברג את האבולוציה ואת החיים אצל הפרימטים ואומר שנשים הן מטיבן פחות אסרטיביות ושאפתניות מגברים ושלמרות שבהרבה חברות תפקידים נשיים מסורתיים במערב נחשבו לגבריים ולהפך את תפקידי הגברים תמיד העריכו יותר. הפמיניזם הוא מאבק נגד הטבע האנושי והאינסטיקטים. נראה אם יהיה לכן מה לענות. נ.ב. אל תשנאו אותי, בבקשה. אני רק חוזרת על דברי אלה שקראו את הספר הזה. אם תענו "לי", תענו בעצם להם. קראתי את התגובות שלהם באמאזון ובאתרים באינטרנט ורובן היו הכפשות נגד הפמיניזם וזרם ה"פוליטיקלי קורקט", לדבריהם. זה הם, לא אני.
 
ל- עוד אחת - יש לי מה לענות לך אבל,

כשביקשתי תשובה לשאלות שהפניתי אישית אלייך, ענית לי רק על אחת מהן וגם בתשובה ההיא, הבאת דוגמה של יוצא מן הכלל שבהחלט מעידה על הכלל שעליו דברתי. זה נותן הרגשה של יאוש ועייפות מלענות לך. היות וחנה הזכירה באחת מהתיחסויותיה, שאת נערה ( 14 ?) אני ממלאת את עצמי סבלנות וכובד ראש ומבקשת ממך לענות על השאלות כולן, ולכתוב בניסוח שיבהיר שאלה אינן דעותייך. למשל: "אין לכן מה לענות לי. אף פעם לא היו חברות מטריארכליות..." אלה דעות שלך או של אחרים? כמו שאת מנסחת, הן נשמעות שלך. בבקשה גשי בעמוד הזה לנושא "המין השני" ותמצאי את "פברואר" ואת "פור-סיסנס" מהיום בצהריים. יש להן המון מה לענות לך והמון מראי-מקום שתוכלי לקרוא ולדעת.
 

Boojie

New member
שום דבר מזה לא מדויק.

קודם כל, יש, והיו, חברות מטריארכליות. הן נדירות מאד, נכון, אבל קיימות. שנית, בעלי החיים הקרובים ביותר אלינו הם השימפנזים, כשמבין שני המינים הקיימים, הקרוב אלינו יותר מבחינת אינטליגנציה והתנהגות הוא הבונובו (השימפנזה הגמד, Pan paniscus). ההיררכיה הזכרית-נקבית במין הזה הרבה יותר חלשה מאשר במיני קופים אחרים, והרבה יותר קרובה לשוויון. ויש מיני קופים (כולל קופי אדם, כמו הגיבון, למשל) שבהם יש שוויון בין זכר לנקבה. למי את רוצה להשוות את עצמך, לחתולים? שלישית, העובדה היא שדברים משתנים. החברה האנושית היום כבר לא נראית כמו שהיא נראתה פעם, והיא ממשיכה להשתנות. זה אחד הדברים המעטים שגורמים לי לחוש שמחה וגאווה על זה שאני שייכת למין האנושי, במקום היאוש השגרתי שלי מהנושא - העובדה שאנחנו מסוגלים להשתנות ולהתפתח, ואכן מתפתחים. זה ש"דברים תמיד היו ככה" אין פרושו שכך הם חייבים להמשיך. ורביעית - האמת, התאוריות הללו לא מעניינות אותי. אפשר להביא תאוריות עם מיליון ואחת ראיות שיוכיחו כל דבר. זה שווה למחקר מדעי, זה לא שווה כלום כדי לקבוע את העקרונות שתחיי לאורם. העולם שלנו הוא פשוט עולם מורכב מאד, ואף אחד לא מסוגל לתפוס את כולו במבט אחד, בטח לא מספיק טוב כדי לקבוע לפי זה עקרונות. אז כל אדם רואה בעולם את הראיות למה שהוא מאמין בו, ובוחר להתעלם מהראיות למה שהוא לא מאמין בו. הגישה שלי לנושא היא פשוטה: אני רוצה לחיות חיים טובים ושוויוניים, ונראה מי יעצור אותי. ככה פשוט. כי בסופו של דבר, מה שמנצח בעולם הזה זה לא אידאולוגיה - מה שמנצח זה עשייה. אני רוצה שוויון. אני פועלת למען מה שאני רוצה. וממש לא מעניינות אותי התאוריות השטותיות של אלה שלא רוצים שיהיה לי שוויון. לא חסרו תאוריות "מדעיות" בזמנו שהוכיחו שכושים הם נחותים מבני אדם (לא, לא מבני אדם לבנים. מבני אדם. הטענה היתה שכושים הם לא ממש בני אדם) ולא מסוגלים לקיום עצמאי ולחשיבה עצמאית. ולעולם לא יחסרו תאוריות "מדעיות" כדי להוכיח כל עמדה מרושעת שאת רוצה להוכיח. שמעת פעם על "תורת הגזע" הנאצית? בזמנו היא נחשבה לתאוריה מדעית מקובלת, ולמרות שמעט אנשים יודעים את זה, אפילו ארצות הברית הגדולה והנאורה אימצה חלקים נרחבים ממנה (בעיקר ביחס שלה לכושים, ואגב, חוקי הגזע בארצות הברית קדמו בהרבה לאלה של גרמניה הנאצית). אז מה? אני צריכה לקבל את זה שהכושים נחותים? שהיהודים נחותים? שהסלאבים נחותים? שנשים נחותות? בגלל שאיזשהו חוכמולוג פיתח תורת גזע יעני ביולוגית שמוכיחה את זה באותות ובמופתים? הצחקת אותי, לגבי כולם. תאוריות זה בולשיט. הן טובות למחקר, לא לחיים. רק למציאות - לעשייה הממשית בעולם האמיתי, לא התאורטי - יש ערך. מצד שני, יקירתי - אם את בוחרת להכנע מראש, זה כל מה שיהיה לך. ככה זה בחיים. מי שבוחר להכנע לתורת הגזע, בהחלט מגיע לו להישאר גזע נחות.
 

ניתאי77

New member
אז אם אני מבין נכון,

ע"פ מה שאת אומרת כאן, את מצדיקה את הגישה של עוד אחת? אז מה אנחנו עושים פה?
 

ניתאי77

New member
אכן.

מתוך הדברים שאמרת )אם הבנתי אותם נכון(, זה הדבר שאפשר בקלות להסיק
 

Boojie

New member
יש הבדל קטן בין בני אדם לבעלי חיים.

בני אדם נשלטים הרבה פחות על ידי הורמונים, ובאופן כללי על ידי הצד הפיזיולוגי. דוגמה: בעל חיים זכר שיסורס לא יקיים יותר יחסי מין, נקודה. הליבידו שלו יצנח מייד, כי הליבידו של בעלי חיים ממין זכר מותנה בנוכחות ההורמונים הנכונים. לעומת זאת, גבר שיסורס (כריתת אשכים מלאה, מה שגוזל ממנו את כל ייצור הטסטוסטרון שלו) ימשיך לקיים יחסי מין, כשהשינוי לאחר הסירוס יכול לנוע מירידה מסויימת בליבידו ועד חוסר שינוי כלל. איך זה ייתכן? הרי אצל בני אדם האשכים מייצרים את ההורמונים הזכריים, בדיוק כמו אצל בעלי חיים? זה ייתכן, כי בני אדם לא חיים רק על הורמונים. בני אדם מושפעים מרשת מורכבת מאד שכוללת גם הורמונים וגירויים פיזיולוגיים, אבל כוללת גם למידה חברתית וחשיבה ואסוציאציות ועוד מיליון ואחד דברים שמשפיעים עלינו. אז להגיד שבגלל ההבדלים ההורמונליים יהיו בהכרח הבדלים התנהגותיים זו אמירה שפשוט לא מבוססת על המציאות. אתן רוצות להגיד לי שאף אחת מכן לא מכירה גברים שאינם אגרסיביים? לגברים האלה יש פחות שערות על החזה? אני מאד בספק. אז איך זה ייתכן שיש להם אותם הורמונים והם לא אגרסיביים? ומהצד השני - אתן לא מכירות נשים שהן כן אגרסיביות? אני בטוחה שכן. והנשים האלו - להן יש שערות על החזה? אני די בטוחה שלא. אז איך זה ייתכן, אם הורמונים זכריים יוצרים נטייה לאלימות? התשובה היא פשוטה: אנחנו לא נשלטים על ידי הורמונים, לא בצורה מוחלטת ולא בצורה שקרובה למוחלטת. אנחנו נשלטים הרבה יותר חזק על ידי התפקידים שבהם אנחנו חיים, הדברים שאנחנו לומדים, האסוציאציות שאנחנו רוכשים. הסקת מסקנות ממחקר על בעלי חיים לבני אדם תהיה שגויה, כי בני אדם ובעלי חיים פשוט לא פועלים באותה דרך.
 
אכן נכון - אנחנו מנוהלים ע"י

הפיזיולוגיה והביולוגיה הטהורות כמו בעלי חיים אבל גם לא מעט (ואפילו לעיתים יותר) בהשפעה חינוכית/חברתית/סביבתית ומתוך אמוציות וגורמים שאינם בחזקת קזר ישיר של סיבה ומסובב... יצר מיני ניתן לדיכוי פיזיולוגי אבל לא נפשי כך שהמוטיבציה לא נעלמת ואם אינה ברת מימוש ויש מאחוריה גם אלימות - הרי שזו האחרונה לטעמי מקבלת חיזוק מיותר. ניתן "לסרס" בני אדם בסימום עז או ניתוח מח. לא בניתוח לכריתת אשכים.
 

פברואר

New member
חנה - ../images/Emo12.gif ../images/Emo35.gif ../images/Emo52.gif ../images/Emo35.gif

בבקשה הסבר בגוף הסרט.
 

Boojie

New member
יש טיפול נסיוני באנסים

שמבוצע באמצעות סירוס (כירורגי או כימי). יש מקרים, והם לא רבים, שבהם באמצעות הפחתת שיעור הטסטוסטרון בגוף אפשר להוריד את היצר המיני ואת רמת האלימות, ולמנוע מקרים נוספים של אונס ועבריינות מינית. הבעייה היא שזה לא ממש עובד, בדיוק מהסיבות שהזכרתי קודם. מעט מאד מאלה שעוברים את הטיפול הזה באמת יורדים מהנטיות החולניות שלהם (אני לא זוכרת בדיוק איזו קבוצה זו היתה שמושפעת ביותר, אבל באמת לא מדובר במספר גדול). בגלל זה אמרה חנה שכדי להגיע לסירוס יעיל בבני אדם - הווה אומר, לטיפול שיסלק את היצר המיני (ובמקרה של אנסים, צריך לסלק גם את היצר התוקפני, שהוא חלק לא פחות חשוב), אפשר רק לסמם אותם או לעשות להם לובוטומיה - כמובן, לא ממש טיפולים לגיטימיים. אגב, באחד הספרים ההומוריסטיים של וודי אלן, הוא כותב על מטופל מסוים של פסיכיאטר מפורסם שנהג לאנוס נשים, והפסיכיאטר לא יכול היה לסלק את הדחפים שלו, אבל הצליח לתעל אותם מחדש, כך שהאיש, כשהוא היה מוצא אשה חסרת מגן, במקום לאנוס אותה, היה שולף דג ענק ממעילו ומראה לה אותו.
חבל שאי אפשר למצוא פתרונות מוצלחים כאלה גם במציאות...
 
למעלה