תגידו

[צורי80]

תגידו

אתם עדיין מאמינים ששתי גדות לירדן... אם כן מה הקטע? רק בגלל שזה היה פעם ההימנון שלכם? הגבולות האלה חסרים כל חשיבות אסטרטגית היטורית וכו' (אני לא מתכוון למערב ממלכת ירדן) מה עוד שדווקא באיזור סוריה עד הפרת וכן בלבנון כן יש משמעות הסטורית ובחלק מהמקומות גם חשיבות אסטרטגית

 

[דניאל101]

זו עובדה

כמו לכל נחל/נהר יש 2 גדות

 

[MS6]

../images/Emo4.gif

אני חושב שאתה צריך קצת לנסח את השאלה שלך... אממ הימנון? שתי גדות לירדן? אני לא זוכר שב'תקווה' כתוב משהו על שתי גדות הירדן (והרי התקווה זה ההימנון שלנו) אם התכוונת ל'שיר בית"ר' אז גם שם לא מוזכר שום דבר על שתי גדות הירדן. הגבולות הללו חשובים מאוד מבחינה היסטורית... הן הרי הובטחו לנו כחלק מארץ ישראל המנדטורית, עבר הירדן המזרחי היה בשליטה יהודית במשך אלפי שנים ושתיים וחצי השבטים ישבו בו זמן רב מאוד עד גירושם. סוריה? הפרת? לבנון? גם להרי הרוקי יש חשיבות אסטרטגית ועדיין אני לא חושב שכדאי לנו לכבוש אותם... אנחנו ציונים לא קולוניאליסטים, אין שום חשיבות מבחינה היסטורית לפרת, לבנון או סוריה מבחינתנו.

 

[צורי80]

../images/Emo104.gif

"הן הרי הובטחו לנו כחלק מארץ ישראל המנדטורית" מרשים ביותר בלפור הבטיח לנו, so what? היה לבלפור מתאים באותו זמן להגיד את זה אז הוא אמר מילא תגיד גבולות תנכים אבל הגבולות התנכים הם אחרים עם ישראל ישב גם במה שהיום דרום סוריה ודרום לבנון בניגוד לרצועה המזרחית של ירדן שחסרת כל משמעות הסטורית ואסטרטגית (אכן למערב ירדן ישנה חשיבות הסטורית ואסטרטגית)

 

[MS6]

מתי יהודים שלטו וישבו בדרום סוריה?

בגבולות התנ"כים שלטנו שנים מאוד מעטות, הגבולות הללו לטעמי כלל לא רלוונטים. מה הקשר בינך לבין סוריה? אתה יכול להגיד שאתה קשור לדמשק יותר מהסורי? אני מסכים איתך שאין שום חשיבות היסטורית למזרח ירדן, אבל אף אחד באמת לא יודע איפה הגבול עובר בירדן, מישהו יכול להגיד בבהירות איזה חלק מירדן יושב ע"י יהודים ואיזה לא? אני לא חושב שניתן לדעת, לכן כל א"י המנדטורית נתפסה כארץ ישראל.

 

[צורי80]

בגבולות התנכיים שלטו מעט שנים?

תשמע הכל יחסי בחיים רעיון שתי הגדות החזיק בדיוק 4 שנים (1917-1921) בסדר גודל של ההסטוריה היהודית זה בקושי גרגר אבק עם ישראל שלט עד נהר הפרת עשרות שנים ובאיזור דרום סוריה אף יותר אז יחסית לרעיון שתי הגדות הוא עם הרבה יותר מבוסס וגם כמעט כל זמן השלטון בעבר הירדן המזרחי היה באיזור מאוד ספציפי - הגלעד והבשן (הבשן זה בכלל איזור הרמה) איזורים כמו אדום מואב ועמון (שכולל מה שהיום רבת עמון) נשלטו בידי עם ישראל תקופות מאוד קצרות, לא יותר מאשר מרכז סוריה ולבנון אני לא רוצה שזה ישמע כמו דברי 'כפירה' אבל כל הרעיון של שתי גדות הוא איזה בלון אויר שהקשר שלו למציאות לא גדול משאר האיזורים שהזכרתי אני לא מזלזל ברעיון ארץ ישראל השלמה כלל, אבל רעיון שתי הגדות ודווקא הן פשוט מגוחך לפחות לפי דעתי

 

[MS6]

תשמע אני אגיד לך את האמת..

אני לא חושב שזה בכלל ריאלי לחשוב על שליטה בעבר הירדן לכן זה לא ממש רלוונטי. אבל כל פעם שאנחנו נכנסים למשא ומתן וכשמבקשים מאיתנו לדעת לוותר כביכול לעמים אחרים אנחנו חייבים להשתמש בעבר הירדן, חבל ארץ שהיה אמור להיות חלק מארץ ישראל ושאנו ויתרנו עליו.

 

[patch8]

צודק, מזרח ירדן זה חתיכת מדבר ריק.

אבל לבית"ריסטים אתם עדיין מאמינים שאפשר לקבל את את עבר הירדן?

 

[דניאל101]

תשמע

לפני קצת יותר ממאה שנה, היה רק אדם אחד קצת משוגע עם חזון להקמת מדינה יהודית. נכון, שהיום מדינה יהודית על שתי גדות הירדן נשמע משהו לא ראלי לחלוטין, אבל לך תדע מה יקרה עוד מאה שנה. ולכן לדעתי יש להמשיך להאמין בעבר הירדן, בתור אידיאל (ולא שום דבר מעבר לכך)

 

[patch8]

אני אישית בעד..

מדינה יהודית על שתי גדות הירדן זה דווקא ריאלי. מה פשוט יותר מלתכנן פלישה קטנה לירדן ולכבוש אותה?

זאת לא תהיה בעיה לגמור את הצבא העלוב של האשמים.

 

[דניאל101]

מה יותר מסובך מלהתמודד

עם ההשלכות של הפלישה?

 

[patch8]

יש לך דרך אחרת? הם לא יעופו סתם כך

לכן כתיכבש ממכלת ירדן האומללה אפשר לטרנספר משם את כל הירדנים. זאת הדרך היחידה להשתלט על מזרח א"י ולשמור על מדינה יהודית מבלי להסתבך לשנים ארוכות עם עוד פלשתינאים. ובכוונה אני קורא לירדן אומללה ועלובה כל הזמן כי אני בז לה אחרי כל הייחולים שלה לחסל את ישראל. וסתם שאלה, אתם הבית"ריסטים מאמינים שרצועת עזה עדיפה על פני כל סיני?

 

[דניאל101]

כמו שעשינו לערבים ביו"ש?

(בלי להתייחס להתנגדות של התנועה וז'בוטינסקי) לרעיון הטרנספר) כן, מהסיבה הפשוטה שברצועת עזה ישנם ישובים יהודיים היום. אגב, מי אתה?

 

[patch8]

כן כמו שעשינו לערבים ביו"ש.

אני לא תומך טרנספר, אבל אם תהיה מלחמה נגד הפלסטינים ונצטרך להגיע להכרעה צבאית, אני אתמוך. לנצל את זה בשביל להרוויח את השטחים. הייתי יכול להיות בית"ריסט די טוב אבל לנו יש התנגשות באידיאולוגיות. אתם רוצים כל שטח מא"י אני מצידי מוכן לוותר על בית לחם בתמורה לסיני. אני דוגל בכמה שיותר שטח לישראל יותר טוב, אין לי בעיה לוותר על חלקים קטנים אפילו מא"י למען שטחים גדולים יותר שהם לא מא"י. לדוגמא אני מוכן לפשרה ולוותר על שטחים למען מדינה פלסטינית(שבמילא תקרוס תוך שנה לאחר הקמתה). אה, ואני רון.

 

[MS6]

שלום רון

קודם כל זה בית"רי לא בית"ריסט סתם כדרך אגב... דבר שני מה שאתה אומר לא ממש ציוני אתה יודע... הציונות מאמינה על זכותנו על ארץ ישראל. לפי מה שאתה אומר אתה תומך בסיפוח כמה שיותר שטחים, זה לא בדיוק ציונות. אני חושב שיישוב סיני היה טעות. סיני מעולם לא הייתה חלק מארץ ישראל

 

[patch8]

למה לא ציוני? אני טוען שמקומו של

העם היהודי הוא בא"י ותומך במדינה יהודית בא"י. ואני טוען שזכותנו על האדמה הזאתי. אבל! בגלל שישראל מדינה כל כך קטנה אני בעד סיפוח שטחים גדולים וכמה שיותר. אם תשאל אותי החזרת סיני=טעות. היינו צריכים לסגת מחלק מסיני לא לוותר על הכל.

 

[MS6]

תשמע..

להיות ציוני זה לא לרצות לספח כמה שיותר שטחים... נניח אם מחר ישראל תכריז מלחמה על קפריסין ותכבוש אותה זה יהיה לדעתך מעשה ציוני? יישוב שטחים מארץ ישראל הוא מעשה ציוני יישוב שטחים שלא מארץ ישראל הוא לא מעשה ציוני זה יכול להיות מעשה פטריוטי אבל ציוני זה לא. בתקופת פינוי ימית תנועת בית"ר הייתה מתנגדת נחרצת לפינוי. היא ראתה את המעשה כנוגד את עקרונות ז'בוטינסקי, עד כדי כך בית"ר יצאה נגד המעשה שהיא אפילו הקימה יישוב בגולן (חד נס) שיקלוט את מפוני יישובי בית"ר שפונו. אני אישית לא חושב כפי שבית"ר חשבה אז... יישוב סיני היה מעשה קולוניאליסטי, ישראל יישבה שטחים שהיא מעולם לא טענה שהם חלק מארצה, לכן אינני מבין מדוע בכלל נתנו אישור להקמת אותם יישובים. ז'בוטינסקי דיבר בעד מעשים כמו יישוב שטחים מבודדים בארץ ישראל.. הוא אמר שלפני שאנחנו באים ומתווכחים בינינו לבין עצמנו האם יישוב נקודות מבודדות הן מוסריות אנחנו צריכים להסתכל על כל העוגה. אנחנו צריכים להסכים אם בכלל הציונות מוסרית, ברגע שהחלטנו שהציונות מוסרית וארץ ישראל שייכת לנו אז בעצם אין כבר מוסר אחר. אין מוסר אחר מבחינה מדינית כמובן, אחרי שהסכמנו על כך אי אפשר לומר ש"מה שאנחנו עושים בעזה אינו מוסרי משום שהרצועה שייכת לפלסטינים", כי הרי הסכמנו שכל ארץ ישראל שייכת לנו, זה המוסרי מבחינתנו. כך אני רואה את הציונות וזוהי הסיבה שאני מתנגד למסירת שטחים או לעקירת יישובים, וזו גם הסיבה שאני מתנגד לכיבוש שטחים שלא שייכים לי, כי ברגע שאני עושה זאת, אני כבר אינני מוסרי.

 

[patch8]

לא אמרתי שסיפוח שטחים זה ציונות.

אמרתי שאני ציוני כי אני מאמין שהאדמה הזאת שלנו. ואני תומך לגמרי במדינה יהודית בא"י. אני אמרתי, למה לא לספח את סיני כשהיית בידינו. כשכבשנו את סיני זה היה שלנו ולכן היה רצוי לספח את זה. לפי מה שאני מבין אתם ימנים עם מוסר של שמאלנים קיצונים. כלומר, לספח את יש"ע אבל בשום פנים ואופן לטרנספר את הערבים. אז איך אתם רוצים רוב יהודי??? איך אתם רוצים מדינה יהודית?? חוץ מזה אני רוצה גם את עבר הירדן, על מנת להרחיב את שטחי ישראל. אבל אני רוצה את זה על סמך זה שעבר הירדן שייך לי לכן אני רוצה גם את זה. אבל אם נופל בחיקינו שטח של מדינה אחרת שנכבש תוך כדי הגנה. צריך לספחו מיד אם יש אפשרות. ועוד משהו, אתה מאמין שא"י שלך בגלל שאלוהים הבטיח זאת? או בגלל ששלטו כאן יהודים במשך אלפי שנים בלי קשר לדתם? אם זאת האפשרות הראשונה, הרי שאתה צריך לשאוף "מנהר מצרים ועד נהר הפרת". הלא כן?

 

[RaSTA La Vista]

תראה רון

זה יפה מאוד להגיד בנימה פטריוטית שכזו "שכמה שיותר אדמה, לא משנה איזו, תהייה טובה לארץ ישראל". אבל זה בידיוק מה שנוגד את אידיאולוגיית בית"ר. הרי למה אנחנו לא גרים עכשיו באוגנדה? או במקום אחר שיכולנו לגור בו? עם תנאים נוחים יותר וקרקע גדולה יותר, כי לשם אנו לא שייכים..! ותסכים עם זה או לא, בלי קשר לאמונה דתית, התרבות היהודית גורמת לנו לרצות רק את שטחי ישראל, אנשים לא שמרו על דתם אלפי שנים סתם, אנשים שמרו על דתם אלפי שנים מפני שהם ידעו והאמינו חזק בליבם שיבוא היום שבו כל היהודים יתאחדו על האדמה שהובטחה להם עוד מימי התנ"ך. ולכן אנו נמות למען האדמה הזו, אבל לא נהרוג למען האדמה שהיא לא. שבוע טוב וברוך הבא לפורום.

 

[patch8]

תודה.

דבר ראשון, כשהציעו לנו את אוגנדה היא לא היית כזו גדולה אז, אז לא היה ממש שווה לקחת אותה.

דבר שני, אני יודע שלא היינו צריכים לבחור באוגנדה או ארגנטינה או מה שלא הציעו. אני בעצמי הייתי מסרב ובוחר בא"י עם ירושלים ואיפה שהמקום הטבעי וההסטורי של העם היהודי. דבר שלישי, אני מסכים שבלי קשר לאמונה הדתית זה המקום שלנו. העם היהודי הוא קודם כל עם ויש לו זכות להגדרה עצמית ולמדינה משלו בארץ שלו. ללא קשר לדת שלו ואם היא נכונה או לא. שבוע טוב לך.