תגובה שכתבתי למרקסיסט אנטי-ישראלי [אנגלית]

Dexter5

New member
תגובה שכתבתי למרקסיסט אנטי-ישראלי [אנגלית]

אשמח אם תחוו דעתכם. מה שבהדגש זה מה שהוא אמר, ומה שלא זו תגובתי. אני חושב שהתגובה שלי מתאימה כתגובה להרבה טיעונים אנטי ישראליים: Quite simply and not surprisingly, the findings of the Peel Commission smack of the logic of the imperialist. The displacement, disenfranchisement, and colonization of the native peoples are all moot points so long as the colonialists are better prepared to maximize the value drawn from the land. Perhaps the Zionists did bring with them from Europe more advanced farming methods, but that did not (and does not) entitle them to somebody else's country. This is merely a variation on the old "might makes right" theme with a peculiarly bourgeois element of profit-seeking added into the mix. The displacement, disenfranchisement, and colonization of the so-called native people claims are utter unfounded claims that are not based on historical analysis or factual events but on speculations and consciously falsification of the Arab-Jewish conflict in the Middle East area. The displacement of the Arab population, who lived at western Palestine, which in that area the Jewish state was declared, was caused mostly by the deceived promises of Arab religious and political leadership in Palestine itself and in the Arab states around it. The promise stated that they should run away for now until the war will end with an Arab victory and the destruction of Israel, then they will be allowed to return to their houses. The promises were, certainly, proven false when Israel won 6 Arab nations at a time and expended their theoretical territory to what we know as pre-67 ceasefire borders. The Arab population that lived inside theoretical Israeli borders wasn't under a military occupation regime but under regular, civil regime. The Arabs who lived under military occupation regime had suffered a freedom of movement and freedom of property limitation temporally until the year of 1966, when the military occupation regime was revoked. Nevertheless, a disenfranchisement of the Arab population didn't existed and most of them voted to the Israeli Communist Party (M.C.I – Maki), a mixed Arab-Jewish party that exist to this day as a faction in the party of H.D.SH (Hadash). Colonization of the so called native people never existed. At some cities, the Jews were the majority since 1850-1869, twenty years to one year before the Zionists started returning their ancestor's homeland. As the Zionists came, they bought land or built on lands that were owned by the Ottoman Empire, illegally. While Colonialism has a certain definition, you choose to ignore the pure fact that Zionism are not, and cannot be considered by definition, to colonialists. I frequently hear the claim that Britain supported the Zionism and that is prove that Zionists are colonialists. I would like to discuss that issue a little bit. In the end of the 19th century and the beginning of the 20th century, Nationalism started to spread to the Middle East through French-British imperial-cultural influence on the Ottoman Empire's population, especially the Turks, Arabs, Greeks, Armenians and Jews who started to seek for sovereign, independent political entity which will give them a homeland, most of the people I mentioned wanted to establish their state in their homeland, or their ancestors' homeland: The Jews wanted Judea, which was named Syria-Palastina by the Romans after the oppression of the Jewish rebellion for independence at 135 C.E.; The Greeks wanted to come back to Greece, as many Greeks did after the successful Greek independent war at 1829; The Arabs wanted every land where their lived, although those land were gained through the Imperialist Islamic conquest from the 7th century to the 13th century C.E. and the Armenians wanted Armenia. Those nationalist wills made those people riot against the Ottomans, such as the First Arab Great Revolt at 1916–1918 in all of the areas were Arabs were under Ottoman rule. The Armenians were "punished" at their holocaust and the Jews who helped the British Army to defeat the Ottomans through intelligence or actual fighting were executed by the Turks. As for that, giving a "little" push to the nationalism of the people that lived under your rule will be just more than reasonable act. And, the British helped the Arab nationalism through "punishing" the Zionists, and history reveals that the British actually wanted to create a "Greater Syria" Arab state. As you can read at "Greater Syria: The History of an Ambition" by Daniel Pipes and you can also read in the next article in Ha'arets: http://www.haaretz.com/hasen/spages/950373.html which proves that it was Arab Nationalism, not Jewish, that was backed up by the Colonial empires. You states, in the quote above that "Palestine" was the Palestinian country, and I would like to note you that PLO/Hamas Arab Muslim Nazi self determinism was evolved only at 1964 with the foundation of the terrorist-mass-murderer organization, the PLO; The Palestinians are mostly immigrants who came to Palestine at the 18th and the 19th century – especially at the 19th century – as a result of an improvement of work conditions and opportunities at the working market as a result of the Zionist arrival and British land development. The Jews are the ancient inhabits of Palestine and they have lived there consecutively since the early Bible times. Although the vast majority didn't live there since the crusaders, when 50%-60% of the Jews lived in that area, they have a rightful and justified for moral and historical claim on the land.
 

Dexter5

New member
המשך

JVL's points about absentee landlordism and opportunism on the part of propertied Arabs are similarly irrelevant to the heart of the argument. All the plagiarized account establishes is that Palestine was beset by exploitive and unequal property relations. This is, of course, to be expected in any colonized/underdeveloped nation. What it does not establish is the right of the Zionist settlers to establish themselves in somebody else's country. JVL's points about absentee landlordism is centrally relevant, because it disprove and completely contradict the known biased claim of most lands at Palestine were own by Palestinians, while actually most of the Arabs in or out of Palestine didn't own the land, but most of those who did lived out of Palestine. As for your claims about " exploitive and unequal property", I would like to have an unbiased source about such claims, and a clarification about " unequal property". Similarly, what development that may have resulted from early Zionist settlement cannot be said to have benefited the Palestinian nation as a whole. A higher wage scale is nice*, but it is quite a price to pay for allowing a group of hostile foreigners to establish a foothold on one's country and build a new set of oppressive relations of property and production. That the common Palestinian recognized the threat posed by these scaled developers is clear from their revolt against the new social order. Was everything hunky-dory in development land the locals would not have had significant grievances against the newcomers, let alone ones fierce enough to drive them to violence. The fact that the Palestinians were unwilling to make the bargain portrayed by JVL (sell us your self-determination for a more advanced economy) renders this point moot. The Palestinian nation as a whole didn't existed yet at that time, and the Arabs who lived at Palestine didn't categorized themselves as a nation or a separate ethnic group. The claim about Zionists as hostile foreigners is an example for drastic distortion of factual history about the Jewish-Arab conflict. The Zionists, at the beginning wanted to create an Arab-Jewish federation at Palestine – including Jordan – where Jews and Arab will have a common and united rule but each group will have an autonomous sub-government that will have jurisdiction only in its own region. Even the right – wing Zionists, such as the Revisionists supported such idea and you can read it at Z.J. article "The Gate of Iron". There were even more extreme Zionist factions, such as the Altruist Zionism, that supported full cultural integration with the Arab-Muslims in the Middle East. It's really painful in my heart to see you are unaware of 1 million Jewish refugees of Arab countries out of 1 million Jews less or more - while the Palestinians had only 700 thousands – that were expelled through pogroms (the pogrom in Cairo, killing 70 Jews is an example), riots and fear of death to the new state of the Jews, after not having one for 2000 years. While these Jews were rehabilitated by Israel itself with no aid, the Arab refugees were oppressed by their Arab brothers for political cause. These population exchanges were not rare at any war, yet, the hypocrisy about the Jewish-Arab conflict is huge, especially when the fingers are always pointed against Israel although it defend and defended its own existence, and for defending your existence you need to use force, a lot of it.
 

raanans

New member
מצויין

קודם כל, מצויין שהפורום מאפשר חופש ביטוי לכולם. זה נותן לנו, השפויים, יתרון. לי יש נסיון מר עם מספר אתרים המזוהים עם השמאל הקיצוני (בארה"ב, לא בישראל) שלא בוחלים בצנזורה וחסימה של משתמשים המעיזים לפרסם תגובות שמנסות להראות את ישראל באור חיובי. תגובות אנטישמיות, כולל תגובות הקוראות לרצח יהודים, השמדה, טרנספר, טיהור אתני, פשעי מלחמה (ירי רקטות על אוכלוסיה אזרחית), ואפילו קריאות לשואה גרעינית כנגד מדינת ישראל כמובן שאינן מצונזרות, והמפרסמים לא נחסמים. לפני שתתאכזב, אני רק רוצה להזהיר אותך שאין שום סיכוי שבעולם לשכנע אנשים מהשמאל הקיצוני האנטי-ישראלי (או מהאיסלם הקיצוני) לשנות את דעתם האנטי ישראלית. עובדות ונתונים בכלל לא מעניינים אותם, אלא אם הם באים במטרה לנגח את ישראל. כשאתה מפרסם תגובה, קהל היעד שלך צריך להיות 99% מהקוראים האחרים. ספציפית למה שפירסמת - זה ארוך מדי. מכוון שהמטרה שלך לא אמורה להיות להתנצח או לנסות לשכנע את פעיל השמאל הקיצוני, נסה לצמצם ולתמצת את המסר. תגובה כל כך ארוכה בד"כ תגרום לקורא המצוי (כולל אותי) לדלג הלאה.
 

mordin

New member
שמאל קיצוני ימין קיצוני, קיצוני זה קיצוני.

ושניהם אותו החרה ... ולא כל מי שא מסכים איתך או שיש ל דעה הפוכה לגמרי משלך הוא קיצוני. (והגדרה של התקשורת לקיצוני קצת הזויה... ). בכל מקרה, אני בהחלט מסכים שתגובות קצרות יותר לרוב מגיעות לקהל יותר רחב... אני אישית מעדיף לפרסם מדיה, עלונים תמונות מצגות ... לדעתי זה יותר אפקטיבי.
 

S W U

New member
../images/Emo45.gif

המטרה היא באמת לפנות לקהל ש"עומד על הגדר" ועמדותיו ניתנות לשינוי בעקבות עובדות.
 

led pencil

New member
מתיישבים?

אחרי ויכוחים רבים עם שונאי ישראל באל ג'זירה וחפירה שלי בהיסטוריה שלנו למדתי שני דברים: 1. אחרי גירוש ספרד (המאה 14 עם אני לא טועה) הגיעו לכאן מתיישבים ראשונים לצפת וירושליים. באותה תקופה הארץ הייתה ריקה כמעט. (נפוליאון בעוברו בארץ במאה ה-18 ספר עשרות אלפי תושבים בודדים). 2. שני העמים קיבלו קפיצה משמעותית במספרם בסוף המאה ה-19 תחילת המאה העשרים. אכן הערבים היוו רוב ומספרם גדל יותר, אך עדיין לא מספיק בשביל לקבוע כי להם זכות בלעדית על הארץ. לאור העובדה שבישראל היה ישוב יהודי בעל זהות יהודית לאורך אלפי שנים (כשהצלבנים כבשו את ירושליים מוזכר שם שהם שפכו דם יהודי ומוסלמי) צריך להילחם על הטענה שבאנו לפה אחרי השואה. אין לה ביסוס ואנו לא אמריקאים שבאו לטבוח באינדינים ולהשתלט על אדמתם כמו שהשמאל הקיצוני הארופאי אוהב להציג אותנו.
 

raanans

New member
שהשמאל הקיצוני הארופאי

שהשמאל הקיצוני הארופאי (והאמריקאי) הוא אנטישמי, ואין שום סיכוי שלכנע אותם עם עובדות. צריך להפריך את הטיעונים שלהם בשביל לשכנע את הרוב הדומם.
 

Dexter5

New member
רוב היהודים בארץ באו מחו"ל, באמת שלא

נצליח לעוות את האמת וגם אין שום סיבה לעשות זאת. אנחנו קנינו את האדמות וכאשר תקפו אותנו הגנו על עצמנו ודרך ההגנה העצמית כבשנו עוד אדמות, אין יותר לגיטימי מזה.
 

הMפצח

New member
יפה שאתה מנסה

אבל לדעתי אין טעם להתווכח עם אנטישמיים או עם נאציים או עם שאר החולרות למיניהם. חופש הביטוי זה משהו שנעצר כשהם נכנסים לתמונה.
 

mordin

New member
אני לא מסכים

באמת אין טעם להתווכח איתם, קהל היעד שלנו צריך להיות לא הקיצונים. מצד שני בנוגע לחופש הביטוי, בוא נגיד שהם לא פחות בטוחים בצדקת דבריהם מאשר כל הקיצונים (יהודים ערבים או ... ). תאכלס עם לך היו שותפים את הראש כמו שלהם שותפים את הראש, אתה בטח הייתה מתנהג כמוהם...
 

הMפצח

New member
זה לא משנה, חופש ביטוי לנאצים ואנטישמיים

הוא פסול מיסודו. ובקשר אלי, אני יודע לחשוב בעצמי ואם כבר אני נגרר לשטיפת מוח אז זה לזמן יחסית קצר.
 

mordin

New member
זאת הבעיה

לא נראה לי, תאמין לי שאם היו מכניסים לך לראש מהיום הראשון ועד היום משהו וגם אם אתה מבין המעטים שחושב בפני עצמו הסיכוי שלך להגיעה לחומר שהיה מטיל בך את ניצני הספק הוא די נמוך בחברה סגורה ולא מתקדמת. לגבי נאצים ונאטישמים זה נכון, אבל לא כל מי שמביעה עמדות כאלו הוא בהכרח כזה. בורות היא הבעיה שבא צריך לטפל, זה בטח לא יזיז לקיצונים אבל זה בהחלט ישנה את דעת הקהל הכללית.
 

הMפצח

New member
החברה בישראל היא לא סגורה

אפילו מה שכאילו סגור בה (החרדים) לא סגור כמו שאתה חושב. גם שום מדינה שיוצאת ממנה אנטישמיות ונאציזם היא לא סגורה. מי שאנטישמי הוא אנטישמי ומי שנאצי הוא נאצי, רק בגלל שהוא פסיכי ששונא יהודים ו/או את ישראל. הם רואים הכול ושומעים הכול אבל הם תמיד יהיו נגדנו כי הם או אנטישמיים או תומכי טרור, או שמאלנים אהבלים שלא יכולים להבין מה שהם רואים ושומעים.
 

mordin

New member
ישראל ?? אני דיברתי על מדינות ערב...

ונאצי הוא לא יותר פסיכי ממך ומימני, אנשים לא נולדים עם שנאה בלב. אנשים לומדים לשנוא ואת הנאצים לימדו על תהרת הגזע ולאומנות ומגיל קטן מאוד... בדיוק כמו שאת הערבים מלמדים לכך מגיל צעיר ולכן הם יוצאים כך. צריך לשים לב שעדין יש כאלו שלא אוכלים את הבולשיט שמאכילים אותם ( למרות שלדעתי בקרב הערבי הם מיעוט די זניח). וצריך לזכור שבסופו של דבר הכול עניין של חינוך.
 

Dexter5

New member
טוב אז הנה חילופי הדברים

שהיו לי עם מישהו אחר בפורום אחר. המשתמש שלי זה Azael33, והתגובות שם הרבה יותר ארוכה, ראו הוזהרתם (הדיון עוד נמשך), אז כדי להבין את הדיון במלואו כדאי שתקראו מההתחלה: http://www.twcenter.net/forums/showthread.php?t=156578 והנה חילופי הדברים העיקריים: תגובה מספר 1, שלו: http://www.twcenter.net/forums/showpost.php?p=2893849&postcount=27 תגובתי, מספר 1: http://www.twcenter.net/forums/showpost.php?p=2894321&postcount=28 -יש לציין שבחלק מהתגובה שלי פשוט השתמשתי בדברים שכבר הגבתי לאחרים, במקום ליצור טעונים שוב פעם. תגובה מספר 2, שלו: http://www.twcenter.net/forums/showpost.php?p=2906119&postcount=50 עוד תגובה שלו שאליה התייחסתי בתגובתי הבאה: http://www.twcenter.net/forums/showpost.php?p=2906322&postcount=53 תגובתי, מספר 2: http://www.twcenter.net/forums/showpost.php?p=2907321&postcount=61 נראה מה יהיה בהמשך.
 

mordin

New member
נו אז יש חדש בחזית ??

אני מתכוון למשחק ? אני גם מעריץ של המשחק :)
 

Dexter5

New member
כן, המשחק מצוין.

אבל אני באמת מחכה שייצאו המודים הטובים באמת של MTW2, כמו MTR (Mdeival Total Realism(. שמעת פעם על המשחקים של פראדוקס אינטרקטיב ? כמו Hearts of Iron 2 ויורופה יורניוורסלס (EU) ?
 

mordin

New member
בטח אני משחק ב HOI2 ARMAGEDON - MOD34 :) :)

אבל הסדרת הEU שלהם אני פשוט לא יכול לעקל, בעיקר את המשחק החדש שלהם בסדרה ROME. מתי כבר יצא TOTAL WAR EMPIRES??? בכל מקרה, אני מחפש מוד ל MTW2, "מצאתי" (הלכתי עם העדר לאיפה שהיו הכי הרבה כניסות) את הTOTAL CONVERSION הזה, כדי לגוון קצת: http://www.twcenter.net/forums/forumdisplay.php?f=346 מה אתה אומר שווה להוריד או שיש משהו יותר מעניין?
 
למעלה