תגובה לדב שכול.

[s u p e r mind]

תגובה לדב שכול.

1) ובכן מנסיוננו עתיר הידע, אנו יודעים כי "דבר" אשר מתקיים מעבר למימד הזמן והמרחב - פשוט, אינו קיים... כי אם הוא מתקיים מעבר לגבולות הזמן, לא מורכב משום דבר "חומרי", ולא מושפע מתהליכי הסיבה והאפקט ~ כיצד בכלל ניתן להגדירו כ"קיים"?! מהו "קיים" להגדרתך? האם קיים הוא גם מה שלא קיים? "וא"כ ברור שאם ישנו בורא שהינו אחד ובלתי מרכב ואין לו התחלה ולא סוף ואינו משתנה ואין לו שום גדר וגבול ואינו חומר או אנרגיה או כל מושג אחר ששכל האדם יכול להעלות על דעתו, א"כ האמירה "מוחך מוגבל מדי בכדי להבין את מהות קיומו" - היא אמת לאמיתה והיא הבסיס הנכון לכל מה שמוחינו כן מסוגל להבין"- אתה יודע מה לי ברור? לי ברור שמאפיינים אלו מפריכים את קיומו של אלוהים. אם אטען כי קיים גמד אחד, שלא מורכב מכלום, אין לו התחלה ואין לו סוף, והוא קונסיסטנטי, ואין לו שום גבול, והוא לא שום אנרגיה ושום חומר - או כל דבר אחר שיכול לסווגו כ"קיים" במושגי אנוש. ואת הטענה הזאת אציג כחידה לפלוני כלשהו - ואציב לו אתגר נחש מהו אותו "גמד", מה הוא יענה לי? כן... כלום. ואז אומר לו "מה פתאום! הוא כן "משהו" רק אינך יכול להבין זאת, ואף אחד לא יכול!" והוא יענה "נתת הגדרה של "כלום" ואתה טוען כי ההגדרה היא של "משהו"?" "כן" אני עונה, "אותו משהו מעבר ליכולת הבנתנו". "אם כך..." עונה הפלוני - "מניין לך שאותו "גמד" מתאפיין בהגדרה שהבאת, הרי הוא מעבר להבנתך ומעבר להישג ידך, כיצד אתה יודע שהוא מעבר ל"קיים", האם הגמד לחש לך זאת? אם כן... מדוע לא סיפק הסבר לגבי "קיומו" המיוחד?" ומדוע באמת, דב? מדוע בתורת האלוהים אין הסבר שיספק את הבנתנו, הרי אלוהים הוא כל יכול, נכון? אם כך בוודאי היה יכול לנסח הסבר שמוחי כן יכול לעבד ולהבין, כך שלא אגדירו כ"לא קיים" - הרי הוא רוצה רק בטובתי, רק שיהיה לי טוב, ויהיה לי טוב רק לצידו, נכון? אז מדוע סיפק לי שכל ואישיות בעלת תכונות שגורמות לי לפקפק, ולשלול את קיומו? מדוע הוא מסתתר? מדוע לא נתן הסברים לגבי כל האופל הסובב אותו? לי נדמה, כי הוא לא שש לקראתי, כי עד עתה לא העניק לא לי ולא לאחרים שום רמז לקיומו - נדמה לי כי אין לו בעיה עם כך שאשאר אתאיסט, ולא אזכה להנאה ולשלמות כמוך למשל... אחרת, כיום אני וכל השאר היינו חוזרים בתשובה. חוץ מזה, אם הוא מעבר להבנתנו, מניין לך שאתה וכל שאר הדתיים/חרדים הבנתם אותו? אולי את כוונתו הבינו ב"פוקס" דווקא הנוצרים, או המוסלמים? איך אתה יכול להיות בטוח שירדת לסוף דעתו של אלוהים? טענתי היא שאם אנו לא מבינים כיצד הוא יכול להתקיים מעבר לכל חוקי הטבע והמציאות ובו בזמן להתקיים בתוכם... בוודאי שאיננו יכולים להבין את מבוקשו... ולמעשה, כפי שהדברים נראים כיום, כנראה שבאמת לא הבנו (אם היה קיים, כמובן). 2) "אפילו נניח שהיה "הסבר" כזה שאתה מצפה לו, ספר זה לא התימר להביאו ואינו עוסק בכך. וגם אם נניח שאין "הסבר" כלל לאיך בורא העולם הנצחי והקדמון והאינסופי ברא את העולם יש מאין, גם אם אין שום הסבר, אין זה סותר או מעכב כלל מלהבין שיש כזה בורא ואם מסיבות כלשהן הגענו למסקנה שיש לעבדו, אי ידיעתנו כיצד ברא את העולם יש מאין לא תעכבנו בכלום."- אך זה חשוב! אינך מבין כי הדבר יכול להעלות ספקות חמורות לגבי קיומו? הרי הוא רוצה שכולנו נאמין בו על מנת שיוכל להיטיב לנו, לא? והרי הוא נתן לנו את היכולות הקוגניטיביות שלנו, שבאותה קלות יכולות להפריך את קיומו - וזאת אינה כוונתו, לא כך? או שמא, אנו לא מבינים כלל את כוונתו. באמת לא הבנת מדוע העלתי את השאלה? כי אף על פי שלא מוזכר בתורה ההסבר לגבי אופן ותהליך ה"המצאה" של כל היקום - הרי נתון שם המידע לגבי הסדר בו "ברא" את היקום... והוא שגוי לחלוטין. ואתה טוען שאין זה סותר או מעכב את ההבנה כי קיים "בורא"?! ומה לגבי המדע כיום? הרי אנו מוצאים ראיות מבוססות ביותר שמורות לנו שלא הייתה "בריאה" כלל... הזאת הייתה כוונתו של אלוהים? הרי הוא ה"משגיח"... אז כנראה שכן. אולי אתה זה שלא הבנת את כוונתו? החשבת על כך? ההעלית על דעתך שיכול להיות שאתה טועה? "אנו יודעים שהוא בראנו כי אנו קיימים ואיננו מאמינים להבלי האבולוציה או כל תאוריה אחרת הגורסת שאנו תוצאה של שרשרת מקרים ואנו יודעים שיש לנו תכלית כי כך הוא הודיענו בתורתו ואנו יודעים שתורתו אמת כי קראנו את הספר הנ"ל ועוד ספרים אחרים היוצאים מן התורה הנ"ל והשתכנענו באמיתותה. ובעיקר אנו מאמינים, כי אכן מצאנו "הסבר". וההסבר שאתה מחפש אכן קיים אם כי צורתו ואופן לימודו הם מעבר לכל מה ששיערת בחייך. ואותו הסבר יוצא מן אקסיומה אחת - "בורא אינסופי בראנו כדי להטיב לנו" ומסביר בדרך של סיבה ומסובב, מחייב ומחויב, בקשרים לוגים מוחלטים - את כל מה שיש בעולם."- מה זה "מאמינים" להבלי האבולוציה? אין מדובר כלל באמונה, מדובר בתיאוריה מאוד מבוססת - שלמעשה חלקה תיאוריה וחלקה עובדה נצפית. בקשר לתורה, היא מכילה סתירות וטעויות רבות, כמו כן סגנונות הכתיבה משתנים מספר לספר, וכמה אירועים הסטוריים המתוארים שם עוותו או שובשו. אינך יכול לטעון "אנו יודעים כי הוא ברא אותנו, ויש לנו תכלית וכו'... כי ככה כתוב בספר התורה" על מנת "לדעת" זאת יש צורך בראיות מיוחדות, שכלל לא קשורות בספר התורה - שאת אמיתותו צריך להוכיח, ועד עתה - אמיתותו מוטלת בספק גדול, ועם הספק הזה מוטל ספק עוד יותר גדול בקיומו של אלוהים. על מנת "לדעת" אם אלוהים קיים, אל תסתמך על שום ספר, אלא על ראיות מחוצה לו - או... ראיות מן הנשוא עצמו, אותו אתה מנסה להוכיח. ד"א, דבריך כל כך דומים כל איש דת אחר, למעשה זהים. כל אדם, המאמין בדת אחרת, טוען כי הוא יודע כי קיים/מים האל/ים, על סמך קריאתו בספר ה"קדוש" ובכל שאר הספרים הקשורים אליו - וזה לא עושה עליי רושם כלל. "ורק כדי שתדע שאיני זורק סתם מילים, עיין נא בספר זה, בכרך ב', חלק ו' דף תנ"ב, תחת הכותרת "סדר סיבה ומסובב". עיין שם ברפרוף ובדפים הבאים אחריו ודע שזהו ההסבר שנשמתך מחפשת אם כי לא תבין מילה. זהו סיכום של תמצות של תמצות הסיכום של כל ו' חלקים שקדמו לו ובכדי להבינו תצטרך ללמוד על הסדר."- הייתי קורא, אך כרגע אני מגיב לך - אולי אקרא לאחר מכן. בכל מקרה, ברור לך כי אנשים כתבו את הקבלה, מניין לך שהבינו את תורתו ואת כוונתו יותר מאשר שאני הבנתי - למרות שאני כלל לא מאמין בו, ייתכן וזאת כל הנקודה. 3) "מציאותו וקיומו מושגת וברורה לכל מי שעיניים בראשו"- התכוונת "מוח" - לי יש, ולעוד מיליארדי אנשים אחרים, שלהם לא ברור שדווקא האל אליו אתה מתכוון - קיים. מיעוטם כלל לא מאמינים בו, כמוני, ואלה מחפשים אחר האמת דרך שיטה הקרויה "מדע". חלקם מאמינים באלים אחרים, ולא הגיעו למסקנה עם מוחם כי דוקא האל בו אתה מאמין הוא האחד והיחיד. וחלקם כן מאמינים בו, אך לא מאמינים בעיקרים בהם אתה מאמין. רק כמה מיליוני אנשים חווים מכנה משותף עם אמונתך - האם כל השאר אווילים?

 

[s u p e r mind]

המשך תגובה

"תכלית הבריאה היא להטיב. ולא הספיק לו להטיב מעט אלא בתכלית ההטבה רצונו. ומבואר שם שתכלית ההטבה אינה אלא כשהאדם רוכש לו את הטוב בעמלו ובבחירתו. ואילו היה מגלה אורו מההתחלה ובוראנו בגן עדן בשיא העידונים, אזי כולם היו יודעים את האמת והכל היה ברור ולא היה שום חיסרון בעולם. חוץ מחיסרון אחד - שבזה היינו נעשים ההפך הגמור ממנו. כי הוא יתברך אינו מקבל כלום מאף אחד ואנו, לו נבראנו כך היינו כלי קבלה נטולי כל עצמיות משלנו. ואין לך חיסרון גרוע מזה. וכבר אמר הרמח"ל שם שתכלית ההטבה היא ש"נתדבק בו". וה"דבקות" אין פרושה בדבק מגע. "התדבקות" פרושה - השוואת הצורה והתדמות. וזוהי תכלית ההטבה שרצה לתת לנו שנוכל לרכוש את טובנו בעצמנו ובבחירתנו. וזה רק על ידי שנברא עולם חסר בתחילתו וע"י היותו מסתתר ומתגלה רק למי שבחר לפקוח את עיניו ולא בכפיה."- אינני מסכים כלל. כיצד לדעתך עולם מושלם נטול רוע היה משנה את מהותנו האנושית? אסביר ~ אתה מכיר אנשים טובים, נכון? אנשים שהמוסר האישי שלהם מפותח מעל ומעבר, ביחד עם עם המצפון כמובן. ועדיין... הם אנשים בדיוק כמוני וכמוך, בעלי תודעה, בעלי מחשבה עצמית ובעלי אופי המייחד אותם מכל השאר. אנשים אלה מקפידים מאוד לא להרע לאף אחד, והם מאוד רגישים לסביבתם, מאוד אכפתיים, מאוד ישרים, ועם ענווה מפותחת - ובכל זאת לכל אחד מהם יש "עצמי" מפותח ומיוחד. אז למה אלוהים לא "ברא" את כל בני האדם בדומה לאמא תרזה, למשל? מה החיסרון בכך? אני אינני רואה בכך שום חיסרון. מה שאני כן רואה הוא דרך לתרץ את החסרונות בנו ובעולמנו - כך שה"בורא" לא יוצג כישות הגורמת לסבל ולאי שלמות. 4) "השלמות היא שלילת החיסרון. החיסרון הוא כל מה שמונע מאיתנו להשיג את שפעו האינסופי שברצונו להשפיע לנו. והחיסרון מתיחס למעשיו ולבריאתו שבראם חסרים על מנת שישלימו את עצמם מעצמם."- התייחסתי לכך בסעיף הקודם. החיסרון שמונע מאיתנו להשיג את שפע ההנאה? רק אלוהים עצמו גורם לחיסרון הזה בכך שנחבא אל הכלים ומחביא את כל הראיות לקיומו (אם היה קיים, כמובן). ניתן היה "לברוא" אנשים הדומים לאמא תרזה בלבד. אנשים אלו היו יכולים לתפקד בדיוק כמו אנשים רגילים, והם היו יכולים להשלים את עצמם מעצמם ובכך "להדבק" לאלוהים, ההשלמה הייתה ה"אמונה" - בדיוק כפי שאתה השלמת את עצמך... כך היה נמנע סבל ונזק מיותר הן מאיתנו והן מסביבתנו. אך כנראה שהאל שלך לא כ"כ רחום ושואף להיטיב אחרי הכל - כי כפי שהסברתי לפני כן, הדבר לא שולל את ה"עצמי" לנו. מדובר רק על מיגור והחלפת תכונות "רעות" בטובות, זה הכל. עד כאן בכל הנוגע לשלמות ולחסרון שלנו - שאלתי לגבי אלוהים בסעיף הזה, לא לגבינו ~ ביקשתי הסבר לנתון הזה: "שהוא מצוי שלם בכל מיני שלמות, ולא נמצא בו חסרון כלל". שכאמור, מתייחס לאלוהים עצמו. למה הכוונה באלוהים "מושלם"? ומאילו חסרונות הוא משולל? למרות שנראה כאילו ענית, למעשה כלל לא ענית על כך. 5) "באמת, קרא שוב את הפרק על תכלית הבריאה. התכלית היא להטיב והטבה אינה אלא הטבה הנרכשת ע"י עבודה והשלמה עצמית והוא בראנו והוא הטביע בנו כך וכך חסרונות והוא ציוונו על מצוות שבהם נתקן את עצמנו ועולמנו. המצוות והתפילות אינן "הנאה". הם האמצעים שנתנו לנו להגיע לשלמתונו. לא רוצה? לא צריך. זה כל הפרנציפ. הוא אינו מחייב להתפלל ועובדה שאתה לא מתפלל. הוא גם אינו זקוק לתפילתנו או למצוותינו. זה הכל בשבילנו ותלוי בבחירתנו."- אהה... אוקיי, אבל מה לגבי העולם הבא? הרי עפ"י היהדות ה"כופרים" ישלמו על מעשיהם בעולם הבא, אלא אם כן, יבצעו את המצוות המצויות בתורה - לא כך? הרי אלה שכן התפללו אלילים אחרים ולא האמינו באלוהים, דינם נחרץ עפ"י הכתוב - "לא רוצה, לא צריך" ~ האמנם?

 

[s u p e r mind]

המשך תגובה

6) "הבורא אינו "משהו רוחני". הוא אינו "משהו" כלל. ומה שאמר "בדרך פשוטה" - הכוונה ללא הרכבה. והדברים מבוארים שם בפרק והוא שכל שלמות שנוכל להעלות על דעתנו - נמצאת בו. שלמות הטוב והחכמה והיכולת וכל שלמות אחרת. אלא שכל השלמויות האלו מוגדלות עד אינסוף ונמצאות בו כשלמות אחת ובלתי ניתנת לחלוקה. לא מובן? נכון וכבר עמדנו על כך."- אז בוא נראה מה יש לנו כאן - אל- אין לו גוף, הוא לא מורכב מכלום, הוא מתקיים מחוץ לזמן-מרחב, לא מושפע מן הסיבה-תוצאה. יחד עם זאת, הוא בעל כל המרכיבים הקוגניטיביים שיש לאדם והרבה מעבר לכך, והוא כן מתערב בחיינו, היינו, הוא גם חלק מן הזמן-מרחב. לי זה נשמע מאוד תמוה, לא מובן? זה הרבה מעבר ללא מובן - אם אתה קורא לתיאוריית האבולציה "מטורפת" ולזה אתה קורא "האמת" - אז על האמת הזאת אטען שהיא מוטרפת לחלוטין, מגוכחת, ומשעשעת ביותר, ולמי שמאמין בה? .... "לא מובן? נכון וכבר עמדנו על כך"- אכן עמדנו ופסענו על כך כבר. 7) "שוב אותה טעות וחבל כי הדברים מוסברים היטב בפרק שקראת. הוא אכן רוצה רק לתת והכל למענינו. הבריאה למענינו וחסרונותיה למענינו והאמצעים שגילה לנו כיצד להשלים את הבריאה - הלוא הם מעשי המצוות - גם הם למענינו ולא למענו. הוא בהחלט אינו זקוק לכלום"- קרא את הפרק, ותבין כי שאלותיי הרבה מעבר למוצדקות. נדמה לי כי אתה והרמח"ל מעוותים את דברי התורה. בתורה מצויין כי מי שיכפור באלוהים ויאמין באלוהים אחרים (לדוגמה) יקבל סנקציות חמורות ביותר, כידוע לך. אם בתורה היו רק "הוראות" התנהגות, אך לא. יש כאן חוקים נחרצים, שהעובר אליהם צפוי לקבל סנקציות שליליות חמורות. הדבר מעיד על "רצון" כלשהו של האלוהים, כאילו הוא זקוק לאמונה שלנו - או יותר נכון, זקוק לכבוד ויראה מצד ה"ברואים". אם היה רוצה רק לתת, לא היה כופה עלינו במצוות אלו - ואני חוזר *כופה!*. "ועל פרנציפ זה התשובה גם להמשך שאלותיך והתעייפתי מלפרט שוב ושוב ואקפוץ רק לדברי הסיום שלך"- לא כ"כ מהר, השאלות הבאות חשובות ביותר, בעיקר - 8,9,10,12 ~ אל תקפח אותן. "העולם אכן רחוק מלהיות מושלם והסברתי והסביר הרמח"ל בפרוש מדוע זה ככה ופלא גדול שאתה שואל זאת שוב שוב כאילו מעולם לא קיבלת תשובה. העולם אינו מושלם כדי שנוכל אני ואתה להשלימו. על צלם אלקים שמעת? זהו הצלם. אלקים ברא עולם חסר ואנו המשלימים שלו."- התייחסתי כך כבר, ניתן היה "לברוא" אנשים בעלי תכונות טובות בלבד שעדיין היו יכולים להשלים את עצמם , בנוסף לכך היה ניתן ליצור תנאים שוויוניים לכולם, וצדק ומוסר עלית. הדבר לא היה מוסיף או גורע מן האנשים את היכולת שאתה כה ירא לה "העולם אינו מושלם כדי שנוכל אני ואתה להשלימו" - מילא העולם, אך אנו כלל לא מושלמים ~ ושיפוץ היה יכול, כאמור, למנוע המון סבל מיותר לחלוטין. אך לא, משום מה ה"בורא" לא חשב על כך. "כאמור, דבקות היא השוואת הצורה והתדמות. רצונך להיות נצחי? רצונך להיות בעל טוב אינסופי? רצונך להיות שלם? התדבק בבוראך - התדמה לו."- אוקיי, אבל "דבקות" זו היא אוניברסלית לכולם? זכור כי לכל אדם יש אישיות מיוחדת, זהות אינדיווידואלית אשר "מחלקת" לכל אדם צרכים שונים, בעוד שאדם א' יהנה "להדבק" ב"בורא", אדם ב' לא יהנה... "כופה? הוא לא כופה. תרצה - תעשה, לא תרצה - אל תעשה. אלא שאם לא תעשה - אל תצפה למתנת חינם כי זה כל הרעיון - אין מתנות חינם. ולאחר 120 כשתגיע לעולם האמת, הכל יהיה ברור ולאיש לא יהיה טענות לאף אחד. כל אחד יקבל בדיוק את מה שבחר בו. העונש היחידי הוא שאם בחרת בכלום תישאר עם כלום"- אני מסכים אתך שעל הצד הזה היו צריכים לשכב הדברים, אך מה לעשות... בתורה בפרוש כתוב כי העובר על המצוות (שהם חלק מן ה"דבקות" באלוהים) צפוי לקבל סנקציות חמורות. וכאשר שוחחתי עם רבנים, הם טענו כי "כופרים" צפויים לקבל עונשים חמורים בעולם הבא. מה שלא מסתדר במיוחד עם דבריך...

 

[פגוש בדב שכול]

כמה תשובות

"ברור שמאפיינים אלו מפריכים את קיומו של אלוהים" - מאפיינים אלו מפריכים קיומו של כל אלוהים שהעלת בדעתך עד היום. כי משמע מדבריך שאתה חושב עליו כ"דבר" ושואל ממה הוא עשוי. אבל מאפיינים אלו הם בדיוק מאפיני הבורא האחד האינסופי שאינו "דבר" ואינו נברא ואינו נתון תחת חוקי הטבע שהוא ברא ולא תחת הזמן. ורק קיומו של בורא כזה מאפשר את קיום היקום וקיומנו אנו. "מדוע בתורת האלוהים אין הסבר שיספק את הבנתנו" - יש בתורה הסבר שמספק את הבנתנו. יש הסבר מדוע ברא ומדוע הוא מסתתר ומדוע עולם חסר ואיך יתוקן החיסרון. ויש הסבר למה גורמות עברות ולמה המצוות ומדוע יש שכר ועונש בעולם הזה ומדוע בעולם הבא. נתתי לך כמה כללים ואידך זיל גמור. וגם כשתלמד לא תוכל לדעת אלא כללים ולפרטים אין סוף. כפי ששום מדען לא יוכל לחשב למשל מהם הגורמים המדויקים שגרמו לסופרמן לכתוב בפורום בשעה מסויימת, כך גם איש לא יוכל לדעת מדוע לפלוני טוב ולאחר רע ומדוע טוב כזה ולא אחר או רע כזה ולא אחר, מדוע יש צדיק וטוב לו ויש צדיק ורע לו. הכללים נתונים בידינו אך את כל הפרטים יודע רק הבורא. ולאחר שהכלל מובן והבנו מדוע תכלית הבריאה להטיב גורמת שיברא עולם שיש בו טוב ורע ושיברא עולם חסר וכו' וכו' - אין מקום לשאלה מדוע לא ברא פחות רע או יותר. כשתדע כל מה שידע הוא תדע גם למה. "אז מדוע סיפק לי שכל ואישיות בעלת תכונות שגורמות לי לפקפק, ולשלול את קיומו? מדוע הוא מסתתר? מדוע לא נתן הסברים לגבי כל האופל הסובב אותו? לי נדמה, כי הוא לא שש לקראתי, כי עד עתה לא העניק לא לי ולא לאחרים שום רמז לקיומו " --- כבר עניתי. אם האמת היתה ברורה וגלויה לא היה מקום לבחירה. והסברים הוא נתן והוא מעניק רמזים לקיומו. כל תא חי וכל כרומוזום משתכפל וכל אתר פעיל באנזימים וכל אופרון של גנים מבוקרי משובים ואותות בין תאיים וכל מנגנון ומנגנון בתאים החיים שכולם ללא יוצא מן הכלל הם מנגנונים שאין סוף לעומקם ותחכומם, כל אלה הם רמזים עבים שרק הבחירה עומדת בפני ראותם. אבל יותר מכל - הוא נתן לנו תורה שאין סוף לעומקה וכשלומדים אותה ברצינות היא העדות החזקה ביותר על קיומו ועל רצונו ועל יושר הנהגתו. כך שהרמזים וההסברים והדרכים להגיע כולם מצויים כאן לפניך. איש לא מצפה ממך שתקבל על עצמך תורה שזרה לך או שאינה מדברת אליך. כל מה שמצופה ממך או מכל אחד אחר הוא שתבין שיש בורא ושודאי יש תכלית לחיינו ושמוכרכה להיות תורה (מלשון הוראה) כלשהי שפותרת את תעלומת החיים. ומצופה ממך שתבין שמציאת אותה תורה ומציאת הדרך הנכונה שתביאך לתכלית שלשמה נבראת, היא המטלה העיקרית שאתה צריך לקחת על עצמך וצא וחפש עד שתמצא. ועוד משהו אומר לך - יתכן שלא תעשה כלום ותמשיך בדרכך עד 120 שנה. וכשתגיע למעלה ותראה שטעית תאמר - אבל לא ידעתי, אבל האמנתי לרב אנשי המדע, אבל לא חונכתי לכך, אבל ראיתי את הדוסים ולא בא לי להראות כמותם וכו' וכו' עוד אלפי טענות מקלות, ויתכן שטענתך תתקבל. בסופו של דבר אין הקב"ה בא בטרוניה עם בריותיו והוא יודע בדיוק באיזה מצב היה כל אחד ומה גרם לו לטעות. ויתכן אם כן שלא תענש ואף תקבל חלק נצחי על מעשים טובים שעשית. אבל אני איני מדבר על המינימום. אני מדבר על המקסימום שניתן להשיג. וכאמור - מתנות חינם לא תקבל וזמנינו קצר אז קדימה לעבודה. "אינך מבין כי הדבר יכול להעלות ספקות חמורות לגבי קיומו? " - בדיוק ההפך. לו היית אומר שקיים הסבר מדעי על מהותו של הבורא ואיך בדיוק ברא יש מאין - זה היה מעלה בי ספקות חמורות אודות אותו בורא. בורא הנתון תחת חוקי הטבע אינו יכול להיות הבורא של אותם חוקים. "הרי נתון שם המידע לגבי הסדר בו "ברא" את היקום... והוא שגוי לחלוטין. " - התורה אינה ספר מדע והסדר הנזכר במעשה בראשית אינו ניתן להבנה כטקסט מדעי. אכן יש שם סדר אך הוא אינו ניתן ללימוד בדרך שאתה מעלה על דעתך אלא אך ורק בדרך המסורה לנו בתורה שבע"פ. ויש סיבה מדוע התורה מתחילה באות ב' ומדוע 7 מילים בפסוק הראשון ומהי כל מילה ומדוע בפרשה הראשונה נזכר רק שם אלקים ואח"כ נזכר יהו"ה אלקים ומדוע שם אלקים הוא דין ושם יהו"ה הוא רחמים ומה פרוש מאמר חזל על שבתחילה עמד לברוא את העולם במידת הדיו וראה שאין הוא מתקיים ושיתף מידת הרחמים בדין, ומדוע נזכר ל"ב פעם שם אלקים במעשה בראשית ומהם ל"ב נתיבות החכמה, ומהו תהו ומהי רוח אלקים המ"רחפ"ת ומהם רפ"ח ניצוצין שירדו לכלים המתים להחיותם ומדוע ראשי תבות של "והארץ היתה תהו" הם תהו למפרע. ומהי בכלל אותה ארץ ומה הקשר בינה לבין "המלכים אשר מלכו בארץ אדום לפני היות מלך לבני ישראל". ומהו האור שנברא ביום הראשון עוד פני בריאת השמש ומדוע בהתחלה נאמר "את שני המאורות הגדולים" ואח"כ מאור גדול ומאור קטן. ומה היה קטרוג הלבנה ומדוע מיעטה את עצמה ומדוע היתה תחילה זנב לאריות ונעשתה ראש לשועלים ומי הם האריות ומי הם השועלים. ומדוע נברא האדם אחרון ומדוע חוה היא בשר מבשרו ומהו עץ הדעת ומהו עץ החיים ומה היה נסיונו של האדם ובמה השתנה העולם לאחר החטא מלפניו וכו' וכו'. ורק נגעתי במושגים והם כולם צרכים לימוד רב. "מה זה "מאמינים" להבלי האבולוציה? אין מדובר כלל באמונה, מדובר בתיאוריה מאוד מבוססת - שלמעשה חלקה תיאוריה וחלקה עובדה נצפית." - טוב, בזה כבר הארכתי רבות בפורום ובודאי קראת. וזוהי מסקנתי מלימוד רב בנושא - לא היה ולא נברא. זוהי אמונה מטורפת ומופרכת מכף רגל עד ראש. שום הליכים מקריים לא הביאו בים קדמון ליצירת צורת החיים הראשונית. אין רמז לכך ולא ניסוי מאשש ולא תאוריה ולו רק חלקית. זה באשר לאבולוציה מולקולרית. ובאשר לאבולוציה מינית - גם זו לא נצפתה מעולם וגם היא מופרכת לא פחות כשיורדים לפרטים ומנסים לחשב למשל איך הופיעו כל הגנים החדשים ביונקים שלא היה להם זכר בזוחלים - עשרות גנים בעלי אלפי נוקלאוטידים כשכל הגנים האלו תלויים אחד בשני ואין תועלת באחד ללא השני ואין אפילו קצה בדל של הגיון בהנחה שכל אלו הופיעו בזמן הקצר שמהיונקים לזוחלים. ואיך על כל גן חדש שהופיע, הופיעה גם מערכת בקרה משוכללת הקובעת מתי ובאלו תאים יופעל אותו גן. וכן הלאה בכל מנגנון ומנגנון ממנגנוני החיים המופלאים, כשתנסה להסיר את קורי האבולוציה מעיניך תוכל לראות כמה שהיא מטורפת ואינה אלא אמונה טפלה מזעזעת. המשך יבוא אולי מחר.

 

[s u p e r mind]

תגובה.

"מאפיינים אלו מפריכים קיומו של כל אלוהים שהעלת בדעתך עד היום. כי משמע מדבריך שאתה חושב עליו כ"דבר" ושואל ממה הוא עשוי. אבל מאפיינים אלו הם בדיוק מאפיני הבורא האחד האינסופי שאינו "דבר" ואינו נברא ואינו נתון תחת חוקי הטבע שהוא ברא ולא תחת הזמן. ורק קיומו של בורא כזה מאפשר את קיום היקום וקיומנו אנו."- מצחיק מה שאתה אומר, למה? כי אתה בעצמך אינך מבין מה שאתה מנסה להסביר. מנסיוני האישי, למדתי כי דבר מסווג כ"קיים" רק אם הוא משפיע על המציאות ~ והוא יכול לעשות זאת רק אם מורכב ומושפע מארבעת המימדים העיקריים ביקומנו. כל "דבר" אחר אינו אלא בדיה או המצאה אנושית דמיונית. בכדי להוכיח לי משהו, תצטרך להראות, או לתת לי "לחוש" גוף שלא מורכב מכלום, אך מחזיק באמתחתו את כל היכולות המנטליות שיש לגוף חומרי, היינו, אם תוכיח שקיימות "רוחות" (נשמות אבודות או משהו כזה...) - מכאן אוכל להסיק כי "דבר" כמו אלוהים יכול "להתקיים". אני לא מציע לך להשתמש בסיאנס כהוכחה... מלבד זאת, הגדרה זו אינה ניתנת בשום אופן להוכחה אמפירית, והיא נשארת בגדר "אמונה" גרידא, אין שום הוכחה בשטח לך שקיימת ישות כזאת - ולכן להיות "בטוח" שאלוהים קיים כפי שאתה בטוח... לא מומלץ במיוחד, כי תמיד סיכוי שאתה טועה, במיוחד לאור חוסר הראיות והחוקים הפיזיקאליים שבפירוש לא מגדירים אלוהים כקיים (אם זאת אכן ההגדרה). " יש בתורה הסבר שמספק את הבנתנו. יש הסבר מדוע ברא ומדוע הוא מסתתר ומדוע עולם חסר ואיך יתוקן החיסרון. ויש הסבר למה גורמות עברות ולמה המצוות ומדוע יש שכר ועונש בעולם הזה ומדוע בעולם הבא. נתתי לך כמה כללים ואידך זיל גמור. וגם כשתלמד לא תוכל לדעת אלא כללים ולפרטים אין סוף. כפי ששום מדען לא יוכל לחשב למשל מהם הגורמים המדויקים שגרמו לסופרמן לכתוב בפורום בשעה מסויימת, כך גם איש לא יוכל לדעת מדוע לפלוני טוב ולאחר רע ומדוע טוב כזה ולא אחר או רע כזה ולא אחר, מדוע יש צדיק וטוב לו ויש צדיק ורע לו. הכללים נתונים בידינו אך את כל הפרטים יודע רק הבורא. ולאחר שהכלל מובן והבנו מדוע תכלית הבריאה להטיב גורמת שיברא עולם שיש בו טוב ורע ושיברא עולם חסר וכו' וכו' - אין מקום לשאלה מדוע לא ברא פחות רע או יותר. כשתדע כל מה שידע הוא תדע גם למה."- 1) התכוונתי להסברים לגבי ה"בריאה" עצמה ~ מדוע ברא, מדוע מסתתר, ומדוע ישנם חסרונות בעולם - על כל התמיהות האלה ידועות לי תשובות היהדות, וכבר התייחסתי בסעיפים אחרים לכל אחד מן הנתונים. 2) בקשר לסופרמן... למעשה, כיום מתגבשת תיאוריה מאת סטיבן וולפרם ~ ועל פיה, מערכות מורכבות מאוד בנויות על חוקיות פשוטה יחסית ~ כך שניתן *תיאורתית* לזהות ולחשב את הרצון החופשי של סופרמן~ מכיוון שרצונו מורכב מכללים דטרמינסטיים פשוטים וקבועים מראש... ~ ספרו מומלץ בחום. 3) בעקרון כלל לא ענית לי על השאלה "מדוע שלא היה בורא פחות רוע בעולם?" והסברתי מדוע זה יותר מתאים לתיאוריה שלך, ומדוע זה לא מהווה שום חסרון, כפי שאתה סברת. אתה מפעיל את אותו עקרון המענה, בהסבר "מדוע הייתה שואה?" - והתשובה שלכם ~ "מוחנו מוגבל מדי להבין את שיקוליו של הבורא, לפיכך אין מקום לשאלה זו, אך יש לזכור הוא שואף אך ורק לטוב, ולכן תהא הסיבה אשר תהא הכל לטובה" - זוהי לא תשובה אלא התחמקות אלגנטית - לדוג' - אדם מבוגר ניהל בית יתומים שמנה 60 ילדים בני 4-5, בעצמו. יום אחד רצח 20 מהם... הילדים שנותרו, האמינו שככל המעשים, בוודאי זהו מעשה טוב - ותירצו סיבה לטבח, והמשיכו בחייהם רגיל. מה ימים מאוחר יותר רצח את כל השאר מלבד אחד... בהיוודע לאנשים שגו בקרבת המקום על הטבח המזעזע בילדים קטנים - מיהרו להתלונן על האיש ולהציל את הילד שעדיין נותר בחיים. פרצו לבית היתומים ביחד עם כוחות המשטרה - ובתום קרב יריות האיש מת. הילד שניצל צעק על מושיעיו, וטען כי רצחו אדם טוב ל רצונו היה לטפל בהם (היתומים) במקום טוב יותר לאחר המים, ולכן נקט במעשים שנקט... לאחר שהילד עבר טיפול פסיכיאטרי, הפסיכיאטר קבע כי הילד עבר שטיפת מוח חמורה מצד הרוצח הממזר, הוא (הילד) האמין כי האיש שואף אך ורק לטוב ביותר בשביל הילדים, ולכן כל מעשה שהוא נתפס על ידו כשאיפה לטוב האידיאלי... גם אני נתתי לך כמה כללים ואידך זיל גמור הדבק בגרסתו הפתטית ~ במקרה הזה, אני הפסיכיאטר ואתה המטופל, לצערי. "כבר עניתי. אם האמת היתה ברורה וגלויה לא היה מקום לבחירה. והסברים הוא נתן והוא מעניק רמזים לקיומו. כל תא חי וכל כרומוזום משתכפל וכל אתר פעיל באנזימים וכל אופרון של גנים מבוקרי משובים ואותות בין תאיים וכל מנגנון ומנגנון בתאים החיים שכולם ללא יוצא מן הכלל הם מנגנונים שאין סוף לעומקם ותחכומם, כל אלה הם רמזים עבים שרק הבחירה עומדת בפני ראותם. אבל יותר מכל - הוא נתן לנו תורה שאין סוף לעומקה וכשלומדים אותה ברצינות היא העדות החזקה ביותר על קיומו ועל רצונו ועל יושר הנהגתו. כך שהרמזים וההסברים והדרכים להגיע כולם מצויים כאן לפניך. איש לא מצפה ממך שתקבל על עצמך תורה שזרה לך או שאינה מדברת אליך. כל מה שמצופה ממך או מכל אחד אחר הוא שתבין שיש בורא ושודאי יש תכלית לחיינו ושמוכרכה להיות תורה (מלשון הוראה) כלשהי שפותרת את תעלומת החיים. ומצופה ממך שתבין שמציאת אותה תורה ומציאת הדרך הנכונה שתביאך לתכלית שלשמה נבראת, היא המטלה העיקרית שאתה צריך לקחת על עצמך וצא וחפש עד שתמצא. ועוד משהו אומר לך - יתכן שלא תעשה כלום ותמשיך בדרכך עד 120 שנה. וכשתגיע למעלה ותראה שטעית תאמר - אבל לא ידעתי, אבל האמנתי לרב אנשי המדע, אבל לא חונכתי לכך, אבל ראיתי את הדוסים ולא בא לי להראות כמותם וכו' וכו' עוד אלפי טענות מקלות, ויתכן שטענתך תתקבל. בסופו של דבר אין הקב"ה בא בטרוניה עם בריותיו והוא יודע בדיוק באיזה מצב היה כל אחד ומה גרם לו לטעות. ויתכן אם כן שלא תענש ואף תקבל חלק נצחי על מעשים טובים שעשית. אבל אני איני מדבר על המינימום. אני מדבר על המקסימום שניתן להשיג. וכאמור - מתנות חינם לא תקבל וזמנינו קצר אז קדימה לעבודה."- 1) עניין הבחירה החופשית לא שווה כלום, לאור העובדה שיש כפייה שפירטתי עליה כבר. 2) בקשר לאינזמים, אופרונים, גנים, כרומוזומים, מוטציות וכו' ~ אלה הם עדויות חזקות ביותר לאבולוציה - תחכום? כן... אך כיצד הסקת מכך שדווקא אלוהים היהודי הוא הגורם לתחכום זה? זהו כשל לוגי ידוע. ד"א - המנגנון שהזכרת הוא דוקא ההוכחה לאבולוציה, אותו מנגנון שהסתמך בין השאר על הברירה הטבעית, גרם לשינוי גנטי שהתבטא בעיכול פלסטיק אצל זן חיידקים מסוים - אם אתה מבין מה משמעותה של האבולוציה, בניגוד למשל ל"דניאל בלס" שאין לו מושג על מה הוא מדבר, הרי שאתה חייב לקבל את אמיתותה של התיאוריה, או לחילופין עובדה. אותו מנגנון שתיארת חל גם על עשים מסויימים שחיו במרכז אנגליה. העשים האלה היו מנוקדים בלבן ובחום והתמזגו בעצים שהיו סביבתם הטבעית. בתקופת המהפכה התעשייתית הלכה הסביבה האנגלית והתכהתה בגלל הפיח שנפלט מבתי החרושת. בתגובה, השתנו העשים בתקופה של כמה שנים בלבד וקיבלו צבע אפרפר, שהתמזג יפה בסביבתם החדשה. בשנות ה60-, כשהתנועה לאוויר נקי החלה לפעול באנגליה, ובתי החרושת נדרשו לסנן את הפסולת הנפלטת, החלו העשים לחזור בהדרגה לצבעיהם המקוריים. אם לא אבולוציה, אז מה זה? ומה לגבי הראיות הרבות למפץ הגדול? שכידוע התרחש הרבה לפני 5700 שנה... וסדר האירועים לאחריו שונה בתכלית מסדר האירועים המתואר בתורה... אני לא אתחיל להמשיך לפרט, מכיוון שנקודתי ברורה. 3) לא. התורה היא הדווקא העדות הכי חזקה לכך שאין "בורא", מכיוון שאם כתב אותה (כפי שאתה בוודאי מאמין), אזי ביצע שגיאות וסתירות שאין להן מנוס מהסקת מסקנה ברורה - שהאל הזה לא יודע "הכל", וגם הוא מסוגל לטעות... לפיכך הוא לא אל.

 

[s u p e r mind]

המשך תגובה.

4) "איש לא מצפה ממך שתקבל על עצמך תורה שזרה לך או שאינה מדברת אליך"- באמת? אז מה זה אמור להביע? "ואתי צוה יהוה בעת ההוא ללמד אתכם חוקים ומשפטים *לעשתכם* אתם בארץ אשר אתם עוברים שמה לרשתה: ונשמרתם מאוד לנפשתיכם כי לא ראיתם כל תמונה ביום דבר יהוה אליכם בחרב מתוך האש: פן תשחתון ועשיתם לכם פסל תמונת כל סמל תבנית זכר או נקבה.... השמרו לכם פן תשכחו את ברית יהוה אלהיכם אשר כרת עמכם ועשיתם לכם פסל תמונת כל אשר צוך יהוה אלהיך: כי יהוה אלהיך אש אכלה הוא אל קנא: כי תוליד בנים בנים ובני בנים ונושנתם בארץ והשחתם פסל תמונת כל ועיתם הרע בעיני יהוה אלהיך להכעיסו" ~ דברים פרק ד' - כמה פסוקים שווים אלף מילים... 5) לא... עפ"י פסוקים אלה, אם נגיד והיה אלוהים ו"עולם הבא" אני כופר שדינו גיהנום, אין מקום למחילה... וקדימה לעבודה באמת, כי גם אתה יכול לתרום לחיפוש האמת, אבל קודם הלחם באשלייתך, בדיוק כפי שג'ון נש נלחם בסכיזופרניה שנים רבות - ובסוף ניצח. "בדיוק ההפך. לו היית אומר שקיים הסבר מדעי על מהותו של הבורא ואיך בדיוק ברא יש מאין - זה היה מעלה בי ספקות חמורות אודות אותו בורא. בורא הנתון תחת חוקי הטבע אינו יכול להיות הבורא של אותם חוקים. "הרי נתון שם המידע לגבי הסדר בו "ברא" את היקום... והוא שגוי לחלוטין. " - התורה אינה ספר מדע והסדר הנזכר במעשה בראשית אינו ניתן להבנה כטקסט מדעי. אכן יש שם סדר אך הוא אינו ניתן ללימוד בדרך שאתה מעלה על דעתך אלא אך ורק בדרך המסורה לנו בתורה שבע"פ. ויש סיבה מדוע התורה מתחילה באות ב' ומדוע 7 מילים בפסוק הראשון ומהי כל מילה ומדוע בפרשה הראשונה נזכר רק שם אלקים ואח"כ נזכר יהו"ה אלקים ומדוע שם אלקים הוא דין ושם יהו"ה הוא רחמים ומה פרוש מאמר חזל על שבתחילה עמד לברוא את העולם במידת הדיו וראה שאין הוא מתקיים ושיתף מידת הרחמים בדין, ומדוע נזכר ל"ב פעם שם אלקים במעשה בראשית ומהם ל"ב נתיבות החכמה, ומהו תהו ומהי רוח אלקים המ"רחפ"ת ומהם רפ"ח ניצוצין שירדו לכלים המתים להחיותם ומדוע ראשי תבות של "והארץ היתה תהו" הם תהו למפרע. ומהי בכלל אותה ארץ ומה הקשר בינה לבין "המלכים אשר מלכו בארץ אדום לפני היות מלך לבני ישראל". ומהו האור שנברא ביום הראשון עוד פני בריאת השמש ומדוע בהתחלה נאמר "את שני המאורות הגדולים" ואח"כ מאור גדול ומאור קטן. ומה היה קטרוג הלבנה ומדוע מיעטה את עצמה ומדוע היתה תחילה זנב לאריות ונעשתה ראש לשועלים ומי הם האריות ומי הם השועלים. ומדוע נברא האדם אחרון ומדוע חוה היא בשר מבשרו ומהו עץ הדעת ומהו עץ החיים ומה היה נסיונו של האדם ובמה השתנה העולם לאחר החטא מלפניו וכו' וכו'. ורק נגעתי במושגים והם כולם צרכים לימוד רב."- 1) לא התכוונתי להסבר מדעי על הבורא עצמו אלא על אופן ה"בריאה". 2) לא! התורה בפירוש מתיימרת להעביר מידע ספציפי לגבי היווצרות היקום, העולם וולם החי - וכל התמונה שגויה! אין מקום לספקולציות, הכל רואים כי אין נכונים הם הדברים שנכתבו ממש בראשית הספ, ודברים אלה מפריכים את התורה כולה... 3) התורה נתונה לפירושים סובייקטיבים רבים, כך שאני יכול לפרש "רוח האלהים המרחפת" כתחפושת שאלוהים ענד עליו, בכדי להשקיף על הארץ שיצר (למשל) - לא ניתן להפריך את הפירוש, כל עוד הוא מסתדר בהגיון עם שארית הסיפור. כל הדוג' שתת ניתנות לפירושים רבים, כך שנקודתך תמוה במידת מה. כל אדם הקורא בפעם הראשונה את התורה ולומד אותה לאחר מכן כל חייו, יכול לפרש כל פסוק בצורה שונה לחלוטין מכל אדם אחר... נקודתך אמנם ברורה "התורה אינה אובייקטיבית" - אך בוא נהפוך את המצב, אם ובמידה התורה הייתה תואמת את הידע בידינו - מה היית טוען אז? "התורה אמת!!! כל הפרטים נכונים בה!" נכון? ואז הייתי טוען שעל אף שסדר המאורעות מסתדר יופי עם ידיעותינו, אני מפרש את הסדר כהפוך לחלוטין ~ בוודאי תטען שאני מטורף, ובכן למזלי המצב לא הפוך.. והכתוב בתורה, כתוב - ושום פירוש לא ימחק או ישנה את הכתוב, והכתוב מעלה טענות נחרצות לגבי הסדר בו "נברא" היקום" שכידוע הוא שונה לחלוטין במציאות. ואולי עלינו להקשיב לכתוב, במיוחד לפס' 1 בפרק ד' דברים: "לא תספו על הדבר אשר אנכי מצווה אתכםולא תגרעו ממנו שמר את מצות הוה אלהיכם אשר אנכי מצוה אתכם" - אחחח... האירוניה.

 

[s u p e r mind]

המשך תגובה.

"טוב, בזה כבר הארכתי רבות בפורום ובודאי קראת. וזוהי מסקנתי מלימוד רב בנושא - לא היה ולא נברא. זוהי אמונה מטורפת ומופרכת מכף רגל עד ראש. שום הליכים מקריים לא הביאו בים קדמון ליצירת צורת החיים הראשונית. אין רמז לכך ולא ניסוי מאשש ולא תאוריה ולו רק חלקית. זה באשר לאבולוציה מולקולרית. ובאשר לאבולוציה מינית - גם זו לא נצפתה מעולם וגם היא מופרכת לא פחות כשיורדים לפרטים ומנסים לחשב למשל איך הופיעו כל הגנים החדשים ביונקים שלא היה להם זכר בזוחלים - עשרות גנים בעלי אלפי נוקלאוטידים כשכל הגנים האלו תלויים אחד בשני ואין תועלת באחד ללא השני ואין אפילו קצה בדל של הגיון בהנחה שכל אלו הופיעו בזמן הקצר שמהיונקים לזוחלים. ואיך על כל גן חדש שהופיע, הופיעה גם מערכת בקרה משוכללת הקובעת מתי ובאלו תאים יופעל אותו גן. וכן הלאה בכל מנגנון ומנגנון ממנגנוני החיים המופלאים, כשתנסה להסיר את קורי האבולוציה מעיניך תוכל לראות כמה שהיא מטורפת ואינה אלא אמונה טפלה מזעזעת."- 1) איננו יודעים את התנאים ששררו בתקופה דאז, אנו רק יכולים לשער, וממה שאנו משערים - יש סיכוי טוב שהחיים יכלו להתפתח מחומרים אנ-אורגניים. 2) בקשר לניסוי מאשש... ובכן היו כמה. ב1955- ביצעו הרולד אוריי וסטנלי מילר מאוניברסיטת שיקגו ניסוי שהדגים כיצד עשוי היה להתרחש הצעד הראשון של האבולוציה הכימית. הם ערבבו מתן, מימן, אמוניה ופחמן דו חמצני – החומרים שהיו, כך אנו חושבים, רכיבי האטמוספירה בימיה הקדומים של האדמה – וחשפו את התערובת לניצוצות חשמליים (וכך דימו את פעולת הברק). כעבור שעות אחדות הבחינו שמרכיבים אלו של האטמוספירה הקדומה החלו ליצור מולקולות המוכרות לנו כחומצות אמינו – אבני הבניין הבסיסיות של החלבונים. החלבונים, בתורם, הם המולקולות המבצעות את מרבית העבודה הכימית במערכות החיים. במילים אחרות, מילר ואוריי לקחו חומרים לא חיים ויצרו מהם את החומרים הפשוטים ביותר המרכיבים את התא החי. ניסויים שנעשו אח"כ הראו שלא רק ברקים, אלא גם חום (מהרי געש, למשל) וקרינה על סגולה (מן השמש, למשל) יכולים להפיק חומצות אמינו מאותם חומרים. חוקרים מודרניים גילו שתגובות מן הסוג שקיבלו מילר ואוריי יכולות לייצר לא רק חומצות אמינו, אלא מרק בראשיתי שלם של מולקולות ביוכימיות. מה בקשר ל"תיאוריה שלך"? האם היא שפויה? הם לה יש ראיות בשטח? ניסוי מאשש? ומניין לך שראיות אלו הם דווקא ראיות לפעולת האל שלך, ולא האל שאני ממציא כעת- "ערקט" ש"ברא" את כל היקום ועולם החי תחילה מתהליכים קוונטיים, ולאחר מכן נתן להכל "להבשיל" וכשכדוה"א היה בשל לחיים, ערקט יצר את הסביבה המתאימה ליצירתם של חומרים אורגניים, ובכך יצר את עולם החי, ומשם האבולוציה לקחה תפקיד בעיצוב האורגניזמים. למה דווקא יהוה ולא ערקט? 3) הדיון הזה נטחן דק דק בעבר, למה לי לפתוח אותו מחדש? הסבירו לך בעבר - ויזיני, מה לא ברור לך, שייח ספיר וגם סיילנט מייק - ובכל זאת, אתה בחרת להחזיק בדעותיך המטופשות, ולדחות מדחי לדחי את התיאוריה, בזמן שייתכן ואתה עצמך מבין כי אתה מסרב לקבלה, כי מניעים פסיכולוגיים מסוימים חזק מן "השכל הישר" שלך - ואתה בוחר בכל ההאשמות שזרקת על האבולוציה, ואלה כבר ידועות לך. ובקשר לשאלתך, על אף שאינני מתמצא בנושא יותר מחובבן שקרא פעם או פעמיים על עיקרי הביולוגיה המולקולרית, נדמה לי כי אין בין חישוב הסתברותי להופעת גנים חדשים ביונקים - שלא היה להם זכר בזוחלים, *כלום*. מה שכן חשוב להבין, הוא שהאבולוציה היא הדרגתית, היינו, כל צעד (שינוי) גורם או ליתרון או לנזק כלשהו... אהמ... נניח שבכדי שזוחל יהפוך ליונק, יש לגרום ל2,000 מוטציות - הרי שהמוטציות הראשונות יכולות להתרחש באלפי דרכים שונות, אך מעטות בלבד יגרמו לשינויים הנחוצים על מנת להפוך מזוחל ליונק, כל השאר יגרמו לחסרון. אז המוטציות שכן גרמו לשינויים הרצויים - יכילו עצמם על האוכולוסייה תוך כמה דורות אני מניח, והמוטציות הבאות יתרחשו על הבסיס של הראשונות בכל שאר הצעדים הדרושים להפוך זוחל ליונק. לפיכך, מ"ס מוטציות יגרמו לשינויים הנחוצים וכל השאר פשוט יפוגו. היינו, אם במציאות ישנן מיליוני מוטציות המפרידות בצעדיהן מזוחל ליונק, אזי כמה אלפי מוטציות שמובילות לשינויים הנדרשים, ישארו עם הדורות, והשאר יעלמו. זהו העקרון דומני, כאשר כל מוטציה חיובית מובילה את האורגניזם צעד אחד לקראת המודל שמזכיר את היונקים, וכידוע ישנן הרבה מעבר למטציה אחת, לכן יש כמה מסלולים שכל אחד יביא לידי אורגניזם דמוי יונק אחר. אין זה נבון להשתמש בהסתברויות של מוטציות בגנים + הזמן, שאין ביניהן ובין המציאות כלום. בכל מקרה, אין ברצוני לנהל על כך דיון - אם שאר האתאיסטים ימצאו בך עניין, נהל איתם את הדיונים על אבולוציית המקרו.

 

[פגוש בדב שכול]

!

" איננו יודעים את התנאים ששררו בתקופה דאז, אנו רק יכולים לשער, וממה שאנו משערים - יש סיכוי טוב שהחיים יכלו להתפתח מחומרים אנ-אורגניים" -- באמת? איזה סיכוי? כמה אחוזים? ראית פעם חישוב כזה? ניסוי מילר וניסוי פוקס ושאר דומיהם אינם אישוש אלא להפרכת האבולוציה. איננו יודעים מה היו התנאים. יופי. לא יודעים. בתנאים שבכדה"א היום - לא נוצרים חיים אז אולי פעם היו תנאים. אז הלכו מלומדים המצוידים במכשור מדעי מתחכם וניסו לדמות סביבות אפשריות שאולי היו פעם. ניסו סביבה כזו וסביבה אחרת וחיממו וקיררו והפציצו והעבירו ניצוץ וברק ושילובים כאלו ואחרים - יוק וגורנישט. נותרה רק האמונה הטפלה שאולי פעם היו אי אלו תנאים. וכל מה שנוצר באותם מבחנות חמד משומרות הוא חמרים פשוטים בתכלית שהם רק חלקי אבני הבניין של המולקולות המינימליות הדרושות לחיים באופן המינימלי ביותר שתחשוב עליו. חומצות אמיניות הן כלום וגם חלקי נוקלאוטידים הם כלום. ההבדל בין נוקלאוטידים לחומצת הגרעין האינפנטילית ביותר שתוכל לדמיין הוא כהבדל בין תפזורת אותיות לבין מגילת העצמאות. שום התחלה אמיתית של חיים או של משהו שהחיים יכולים להתחיל ממנו לא נוצרה באותן מבחנות ולמרות כל הרצון הטוב והדמיון הפורה. "הסבירו לך בעבר - ויזיני, מה לא ברור לך, שייח ספיר וגם סיילנט מייק" -- באמת? השתכנעת מדבריהם? אני מציע לך לפשפש שוב בארכיון הפורום ולמצוא את ויכוחי על מודל ויזיני המפרסם, עם כל העקשנים הנ"ל ולנסות שוב לקרוא טענה אחר טענה, ללא דעה קדומה ותראה מי צדק ומי התפתל. קח את מודל ויזיני כפי שהוא ותראה מודל דמיוני שאין בו מוטציות בכלל אלא התחלה משני סוגי מולקולות ורגרסיה של סוג אחד עד השגת ביטולו וביטול ההשתנות וביטול העולם. קח את המודל כפי שניסה לשפרו שייח ספיר, ראה מאין התחיל ולאן הגיע, שכח שיש דיפוזיה בעולם ושכח כל מה שניתן לשכוח ובסוף אף הוסיף למודלו אנזימים וקרומים וכל השכלולים שהמודל היה אמור להסביר את היווצרותם ואת כל אלה הכניס כנתונים. וגם מדברי "מה לא ברור לך" השתכנעת? חזק אתה. וסיילנט מייק - ראה איך הוא התעקש להאחז בכרעי טענתו שכל מוטציה ומוטציה וכל שינוי דק שחל באמייל השיניים או באיבוד שערות או זנב או כל השתנות אחרת - כולם בעלי יתרון אבולוציוני של אחוז ומעלה. ועל כך שבין כל שני גנים בני אלפי נוקלאוטידים, תמיד קיים מעבר רציף של צרופים בעלי משמעות תועלתית ושלא כבשפה למשל שמילותיה קצרות בהרבה ואין צירופים משמעותיים בהחלפת אות אחר אות כשעוברים מ"אנציקלופדיה" ל"אינקובטור" למשל. "נדמה לי כי אין בין חישוב הסתברותי להופעת גנים חדשים ביונקים - שלא היה להם זכר בזוחלים, *כלום*. " - נדמה לך לא טוב. שכן כפי שאמרת בעצמך, רק מוטציות מעטות בלבד יגרמו ליתרון. כמה מעטות? אתה מסוגל לשער את היחס בין המוטציות המועילות כשיוצאים ממצב נתון לעומת מרחב המוטציות האפשריות? אתה אפילו לא מסוגל להעלות בדעתך כמה קטן ואפסי מספר זה. והרעיון שאפשר לעבור נניח מגן מקודד זעה בזוחלים לגן מקודד חלב ביונקים, אשר השוני ביניהם הוא במאות או אלפי נוקלאוטידים, שאפשר לעבור מאחד לשני במוטציה אחר מוטציה כשכל מוטציה מקנה תפקוד מועיל יותר ובסוף הגענו מזעה לחלב, רעיון זה כמדומני הוא פרי מוחם של גאוני פורום זה ותו לא. האבולוציה שאני למדתי מדברת על מוטציות ניטרליות, שאינן מזיקות ואינן מועילות אשר מצטרפות ונערמות להן לצרופים מועילים, וא"כ חזרנו לחשבון הסתברויות. מה ההסתברות מתוך מרחב מוטציות אפשרי להצטברות צרופים מועילים. ומרחב הניסוי אינו גדול. מדובר על סדר גודל של מליארדי זוחלים בסך הכל שתוך כסדר גודל של כמאה מליון שנה פיתחו מאות גנים חדשים כל אחד בן אלפי נוקלאוטידים. וכך שלב אחר שלב הלכו והצטברו להן המוטציות המוצלחות. ושלא כדבריך, לא השתלטה שום מוטציה על כל המין בכמה דורות וכבר חישבנו ומצאנו שלמוטציה שהועילה באחוז דרושים אלפי דורות להשתלט על אוכלוסיה של מליארד. והמילכוד הוא מוחלט. אם תגדיל את אוכלוסית המוצא - ידרשו יותר דורות להשתלטות כל מוטציה ואם תקטין אותה תקטין את ההסתברות שיופיעו המוטציות המוצלחות. וקדחת - אין ולא ניתן להעלות אפילו על הדעת שרשרת של אלפי מוטציות מגנום הזוחלים לגנום היונקים שכל השלבים בהם מועילים. "שכל אחד יביא לידי אורגניזם דמוי יונק אחר" - לא. אני מדבר על המכנה המשותף לכל היונקים. גנים מקודדי חלב וגנים מקודדי בלוטת חלב וגנים מקודדי פטמות וגנים מקודדי שליה וטבור ושאר התקני חיבור בין אם לעובר, התקנים הדורשים איבר מסוים באם ואיבר מתאים בעובר, ועוד רבים המשותפים לכל היונקים וכולם מוצאם מיונק אחד, אב משותף שאבותיו היו זוחלים. אני משער (אם כי אני מוכן להפתעות) שגם המשוגעים ביותר במאמיני האבולוציה לא יטענו שמנגנונים אלו התפתחו בכמה מסלולים נפרדים. "אם שאר האתאיסטים ימצאו בך עניין" - אם אינך מוצא בי עניין אז אל תפנה אלי. ואיני מחפש שמישהו ימצא בי עניין. טרחת ועיינת בספר שהפנתיך אליו ועמלת להמציא את קושיותיך ולכן סברתי שאתה ראוי שאתאמץ ואשקיע מזמני לענות. ואין לך מושג כמה יקר הוא זמני ומן הראוי שתעריך יותר את השקעתי ותקרא יותר בתשומת לב את תשובותי.

 

[vizini]

הבהרה - המודל שהצעתי הראה איך,

לאחר שהתרחשה מוטציה, היא משתלטת על האוכלוסיה בצורה אקספוננציאלית. באמת לא הבנת את זה?

 

[מה לא ברור לך]

אני מקווה שבקבלה אתה מבין יותר...

 

[s u p e r mind]

../images/Emo35.gif../images/Emo36.gif../images/Emo26.gif../images/Emo70.gif

"באמת? איזה סיכוי? כמה אחוזים? ראית פעם חישוב כזה? ניסוי מילר וניסוי פוקס ושאר דומיהם אינם אישוש אלא להפרכת האבולוציה. איננו יודעים מה היו התנאים..."- 1) לגבי הסיכויים... מכיוון שהתיאוריה המקובלת כיום בדבר מוצא החיים, מושתת על מעבר הדרגתי מעולם התרכובות והחומרים הדוממים, בדרך של אבולוציה כימית, אל העולם הביולוגי ~ ומכיוון שעפ"י התיאוריה, באותה תקופה שררו תנאים שיכלו בפוטנציה ליצור מולקולות אורגאניות רבות ושונות, הסיכויים גבוהים ביותר. 2) התיאוריה מבוססת על ממצאים גיאולוגיים (בעיקר) וביוכמיים קדומים ~ ממצאים אלה גורסים כי באותה תקופה בכדוה"א שררו טמ"פ גבוהות שמקורן וולקאני, עננים של אדי מים שהתעבו עם הצטננות קרום כדוה"א, ומילאו שקעים שנקוו בהם אגמים וימים; קרינה אולטרה סגולית מקרני השמש; אטמוספירה שהרכבה כלל בעיקר פחמן דו חמצני וחד חמצני, מתן, ומימן (וגם אדי מים בנוסף...); תנאים אלה, שכאמור יש להם ממצאים מדעיים, בסיוע תנאים פיזיקאליים דוגמת קרינה אולטרה סגולית, דעיכת אטומים רדיואקטיבים, התפרקויות חשמליות וחום וולקאני ~ יצרו מולקולות אורגאניות ~ חד סוכרים, רב סוכרים, חומצות אמינו, חלבונים פשוטים ונוקלאוטידים של פורינים ופירימידינים ~ שנוצרו באגמים ובאוקיינוסים קדומים. מולקולות מסוימות התאחדו, ואחרות שנוצרו בעננים, הגיעו אל הקרקע במי הגשמים. בדרך זו נוצרו צירופים רבים של חומצות גרעין עם מערכות אנזימטיות ששימשו בסיס למנגנון תעתוק הדנ"א ~ בתהליכי הכפלת הדנ"א חלו מוטציות "תורשתיות" רבות... וסטיות אלו (היינו, מוטציות) גרמו לכך, שרק המולקולות המוצלחות ביותר שרדו בדרך הברירה הטבעית. וכך, נוצרו במולקולות הדנ"א מטריצות ליצירת חלבונים בצופן גנטי... כל התהליך היה ספונטני, התרחש באופן חד פעמי בתנאים ששררו (עפ"י הממצאים המדעיים) באותה תקופה בכדוה"א הקדום. מה הממצאים (אתה בוודאי שואל)? אנליזה של מאובנים וסלעים, הדמיות, ניסויים דעיים ועוד... (לא זוכר). "באמת? השתכנעת מדבריהם? אני מציע לך לפשפש שוב בארכיון הפורום ולמצוא את ויכוחי על מודל ויזיני המפרסם, עם כל העקשנים הנ"ל ולנסות שוב לקרוא טענה אחר טענה, ללא דעה קדומה ותראה מי צדק ומי התפתל...."- שיהיה... זאת לא הייתה כוונתי ~ אני לא יזמתי (או לפחות, זאת כלל לא הייתה מטרתי בדיון) את הדיון על האבלוציה מלכתחילה, ואתה יודע טוב מאוד על מה נושא הדיון. "נדמה לך לא טוב. שכן כפי שאמרת בעצמך, רק מוטציות מעטות בלבד יגרמו ליתרון..."- אז ככה, מוטציה מתרחשת באחד מבין 100,000 תאי זוויג (לפחות אצל בני האדם...), רובם מזיקות, ומיעוטן יכולות להביא תועלת. אבל... רוב המוטציות הן רצסיביות, ולכן גנים מזיקים או מועילים יכולים להתקיים לאורך דורות באוכלוסיה במצב הטרוזיגוטי... וכך כאשר תנאי הסביבה ישתנו ללא היכר, יכחדו כל הפרטים באוכלוסיה בעלי הפנוטיפ הדומיננטי, וישארו כל אלו שהם הומוזיגוטים רצסיבביים. כלומר, המוטציה לא באה לידי ביטוי לאחר השינוי שהתרחש בסביבה ~ אלא קיים במצב מוסתר, ובא לידי ביטוי כאשר הפרטים בעלי הפנוטיפ הדומיננטי באוכלוסייה, נכחדים. היינו, כל מין נושא מאגר כביר של מוטציות המשמשים לברירה טבעית בזמן המתאים לכך... על מה אני מתבסס? על המחקר של חיידקים עמידים לאנטיביוטיקה. תוצאות המחקר גרסו כי המוטציה לעמידות בפני האנטיביוטיקה, הייתה קיימת לפני מתן האנטיביוטיקה - מכאן נובע כי ישנו מאגר מוטציות באוכלוסייה, שבא לידי ביטוי בעת שינוי דרסטי בסביבה, ותפקידו - ברירה טבעית. אם תחבר בסינתזה את דבריי להלן, עם דבריי לפני כן - הרי לך התשובה לגבי כל תהיותיך (מומלץ גם לעבור על ההתפתחות הגיאולוגית של כדוה"א). "לא. אני מדבר על המכנה המשותף לכל היונקים"- אני חושב שההסבר לעיל סוגר את הפערים שלדעתך נשארו פתוחים, אם לא - אולי אפרט ואסביר (אל תשכח שיש יונקים שההבדל בינהם לבין הזוחלים - אין בו ממש... ולעומת זאת, חיו זוחלים {דינוזאורים} שהיו להם תכונות רבות שיש ליונקים כיום... כל אלה ועוד מגבשים את התמונה הרחבה). "אם אינך מוצא בי עניין אז אל תפנה אלי"- חביבי, נושא הדיון הוא תכונותיו של אלוהיך, ולא אבולוציה... ועדיין לא ענית לי על סעיפים 8,9,10,12 - אז ברשותך...

 

[פגוש בדב שכול]

8, 9, 10 ואחרים

"הסיכויים גבוהים ביותר" --- אז אני שואל אותך שוב. מה הסיכוי? הצבע נא על חישוב ועל מספר או קירוב. ואני שואל אותך על סמך מה אתה אומר זאת ועל סמך מה אתה מרמה את עצמך כך? "ומכיוון שעפ"י התיאוריה, באותה תקופה שררו תנאים שיכלו בפוטנציה ליצור מולקולות אורגאניות רבות ושונות" --- אז לכן הסיכוי גבוה? הרי לא יודעים מה היו תנאי הסביבה. הרי ניסו ליצור סביבות אפשריות כאלו ואחרות ולא נוצר כלום מלבד חמרים פשוטים - חומצות אמיניות פשוטות ופורינים ופירימידינים. שכל אלה הם רק חלק מאבני הבניין הדרושות וההבדל ביניהן לחלבונים או חומצות גרעין הוא כהבדל בין תפזורת אותיות (ולא כל האותיות) לבין ספר כתוב. לא הצליחו לסמלץ שום סביבה שהתפתחו בה מולקולות משתכפלות או מקודדות דבר מה. אז כל הסביבות שהצלחנו לדמיין עד היום התבררו כבלתי מתאימות ליצירת חיים. אז זה שאין אנו יודעים מה היתה הסביבה ושאולי היא היתה שונה מכל מה שניסינו לדמיין, זה רק פתח לברוח ולהשאיר סיכוי דמיוני להשערת האבולוציה המולקולרית המטורפת. אבל מדוע סיכוי גבוה? "בתהליכי הכפלת הדנ"א חלו מוטציות "תורשתיות" רבות... וסטיות אלו (היינו, מוטציות) גרמו לכך, שרק המולקולות המוצלחות ביותר שרדו" --- אתה חי בדמיונות. לא רק שלא היו אז בטבע מולקולות משתכפלות. לידיעתך - גם המולקולות המשתכפלות המודרניות - אינן משתכפלות מעצמן. עשרות אנזימים בני שרשרות מהונדסות של אלפי חומצות אמיניות, ואשר גם הם תוצר של גנים, דרושים לתהליך השכפול. וגם זה רק בסביבה התומכת של התא. "אני לא יזמתי (או לפחות, זאת כלל לא הייתה מטרתי בדיון) את הדיון על האבלוציה מלכתחילה, ואתה יודע טוב מאוד על מה נושא הדיון" --- יזמת או לא יזמת - אתה מאריך בנושא בעצמך ואני מוצא לנכון לתקן חלק מטעויותיך המחרידות. "רובם מזיקות, ומיעוטן יכולות להביא תועלת. אבל... רוב המוטציות הן רצסיביות" --- אה, היה נדמה לי שאתה דוגל בדעה שכל מוטציה ומוטציה, בשרשרת עשרות אלפי המוטציות שיצרו את הגנים ביונקים שלא היה להם זכר בזוחלים, כל מוטציה כזו הקנתה מיד יתרון שרידותי משמעותי וכך בגידול אקספוננציאלי השטלתה על כל האוכלוסיה תוך כמה אלפי דורות ולאחר מכן באה המוטציה הבאה בסדר. אבל לפי דבריך כאן, מוטציות מוצלחות נערמות ומצטברות להן בשקט. (ואני מזכירך שוב ידידי, אין מדובר כאן במוטציות נקודה אלא ברכישת מערכות גנים חדשות), אז אם כן, חזור נא לחישובי הסתברות פשוטים ותראה מה ההסתברות שיערמו להם צרופי מוטציות היוצרות גנים או חלקי גנים חדשים. מרחב הצרופים לחלבון טיפוסי בעל 1000 חומצות אמיניות הוא 1000^20. זכור מספר זה כאשר אתה מדבר על "מאגר כביר של מוטציות " מה גודל המאגר? 10^10? או אולי 10^20 ? המאגר שלך ביחס למרחב האפשרי אינו אפילו מליאדית של מליארדית של היחס בין אלקטרון אחד ליקום כולו. ובכל אופן - בינגו. תוך כמאה מליון שנים עלובות הצטברו להם צרופי מוטציות המקודדות חלבונים יוצרי חלב ומקודדות דדים ופטמות ומקודדות גנים הקובעים את הגנים הנ"ל בדיפרנציציה העוברית, וגנים המקודדים את בלוטות החלב ואת ההורמונים הקובעים מתי מופרש החלב ואת המנגנונים במח המבקרים על הורמונים אלו - כל אלו הם גנים בני אלפי נוקלאוטידים כל אחד. כל נוקלאוטיד במקום. וכולם נצרכים זה לזה ואין תועלת באחד מהם מבלעדי השאר. ובכל אופן אתה מאמין שהסיכוי לזכות בצרוף זה התממש. "רוב המוטציות הן רצסיביות, ולכן גנים מזיקים או מועילים יכולים להתקיים לאורך דורות באוכלוסיה במצב הטרוזיגוטי... וכך כאשר תנאי הסביבה ישתנו ללא היכר, יכחדו כל הפרטים באוכלוסיה בעלי הפנוטיפ הדומיננטי, וישארו כל אלו שהם הומוזיגוטים רצסיבביים. כלומר, המוטציה לא באה לידי ביטוי לאחר השינוי שהתרחש בסביבה ~ אלא קיים במצב מוסתר, ובא לידי ביטוי כאשר הפרטים בעלי הפנוטיפ הדומיננטי באוכלוסייה, נכחדים" --- וככה אתה מתאר לעצמך שהתפתחו מערכת החלב ומערכות אם-עובר ביונקים? כל הגנים האלו התפתחו להם בשקט עד שמישהו אחר נכחד? אני לא קולט אותך ידידי. אתה שקוע מידי באותו חידק אנטיביוטי או באיזה מוטצית נקודה שקראת עליה ואיך קולט את ההבדל בין אור לחושך. "אל תשכח שיש יונקים שההבדל בינהם לבין הזוחלים - אין בו ממש... " --- דוקא שכחתי. אולי תזכיר לי? אני לא יודע למה אתה קורא "אין בו ממש". ברור לפי סינדרום האבולוציה שבנקודת זמן היו רק זוחלים שלא היה בהם זכר לא לחלב ולא לאברי הפרשת חלב ולא לשליה וטבור ושאר מנגנוני חיבור ותיאום בין אם לעוברה המשותפים לכל היונקים. ובנקודת זמן המאוחרת בכמאה מליון שנה כבר היו יונקים המצוידים בכל אלה. אז מה פה אין בו ממש? "חביבי, נושא הדיון הוא תכונותיו של אלוהיך, ולא אבולוציה... " --- מתוק שלי, אתה מתיש אותי. אתה מרחיב ומפצל בעצמך את הדיון מהודעה להודעה ואני משתדל לענות לך על חלק. לא על הכל כי אני לא עומד בקצב. אז מה אתה רוצה בדיוק, שאתן לך לומר את המילה האחרונה בעניין האבולוציה? אז תבקש ואולי אתחשב. 8)ידיעה ובחירה - זהו פרדוקס ידוע וכבר עמדו עליו חז"ל באמרם - "הכל צפוי והרשות נתונה". פתרון הפרדוקס הוא בכך שאין צפיתו כצפיתנו וידיעתו כידיעתנו והמילים "צופה" או "יודע" כפי שהן מוגדרות אצלינו אינן מתיחסות אליו כלל. אבל גם אם לא תבין זאת, לא נורא. מפרדוקסים הכרחיים לא מתים. גל-חלקיק זה לא פרדוקס? ומה תתתרץ? אנו רואים רק חלק ממציאות שאינה גל ואינה חלקיק? אותו דבר לדידן. 9) כל יכול - כבר אמרתי, לגבי עצמותו כפי שהוא, שום מילה או תואר לא יצדק. ואף לא שם יהו"ה או כל שאר שמות הקודש. כי כל מילה או תואר מתיחסים לדבר הנתפס בשכלנו ואין לנו שום תפיסה בבורא. יש לנו כן תפיסה במעשיו ובאופן שבו הוא בחר להתגלות בעולם. והזכרתי כבר שזה עניין ה"צמצום" הנזכר בחכמת הקבלה שפרושו הוא שהבורא לא ברא ומנהיג את העולם לפי ערכו, שאז הכל היה מושלם אלא בגבול ובהדרגה ולפי ערך הנבראים. וזה מכלל כל יכלתו - לכבוש את כל יכלתו. אם כן - כשאנו אומרים שהוא כל יכול, פרושו מבחינתנו יש בורא לעולם שיכול לעשות בו מה שירצה. הוא יכול להתגלות ויכול להסתתר ויכול לפעול בשלמות ויכול לפעול בחיסרון. יכול לברוא נבראים יש מאין ויכול לרקום את המארג של חוקי הטבע ויכול להמציא ולישם את כל מנגנוני החיים ויכול להעניק חיים ולקחתם וכל מה שירצה. ואילו שאלתך אם הוא יכול "להרוג את עצמו" או שאר ההבלים, מתיחסת אליו בעצמותו שהמילה "יכול" כלל אינה נופלת בו. 10) הא-ל הפרסונלי בתנ"ך - אכן כך. אין הבורא מתיחס אל האנושות באינסופיותו ובכל יכלתו. התיחסות כזאת היתה מבטלת אותנו כליל באינסוף. והוא עניין הצמצום - שכבש את כל יכלתו הן במעשה הבריאה והן בהנהגתה. ואם כן - הוא מנהג את העולם בחוקים ובמידות. יש מידת החסד ויש מידת הדין ומידת הרחמים. ויש מעשה מרכבה שהינו בעיקרו הרכבה של המידות הנ"ל בצרופים שונים והוא הדרך שבה הבורא מנהג את עולמו. ואם תזכה פעם אז תלמד שבמערכת הרכבה זו יש ימין ויש שמאל שכנגדם יש ימין ושמאל באדם. וכנגד האופנים שבהם הוא צופה ומשקיף על עולמו, עם כל פרטיהם המדויקים - כנגד זה יש עיניים לאדם. וכנגד האופן שבו הוא מקשיב לבריותיו יש אזניים לאדם. ובמקביל לאופנים שבהם הנהגה נובעת ונולדת מהנהגה יש עיבור ולידה בעולם וההקבלה יורדת עד פרטי הפרטים עד אין קץ. וכל מה שיש בצורת אדם אינו אלא טרנספורמציה לינארית של מרכבת חוקי ההנהגה של מעלה. והוא עניין "צלם אלקים".

 

[פגוש בדב שכול]

~~(*)>

"איש לא מצפה ממך שתקבל על עצמך תורה שזרה לך או שאינה מדברת אליך... השמרו לכם פן תשכחו את ברית... " - חן חן לך על שאתה מביא ראיות לדברי מן התורה. אל מי מדובר שם? אל אותו דור שיצאו ממצרים באותות ומופתים ושנכחו במעמד מתן תורה וראו בעיניהם ובעיני שכלם את כל ההוכחות שבעולם. ואליהם הוא אומר - השמרו לכם פן נושנתם בארץ ובמרוצת הדורות תשקעו בהבליה. אתם ראיתם הכל ואין לכם ספק ועליכם להישמר ולהעביר את התורה שקיבלתם לבניכם אחריכם באופן שלא תשתכח ואם לא - ראו הוזהרתם. "כי ה' אלקיך אש אכלה הוא" - בודאי. אלקינו אלקי דין הוא ונורא הוא במשפטו. כי חפצו הוא שנזכה בהטבה בדין ובזכות מוחלטת. ואין הוא משחק משחקים ואין לו עניין בנמלים שחיות כמה שנים, משתזפות בשמש ומסימות את תפקידן. העולם נברא אך ורק למטרה אחת - היות האדם קונה לעצמו שלמות נצחית. אין כאן תכנית כבקשתך או אפשרות לומר לו - שמע מר אל, איני חפץ בחיי העולם הבא ותן לי רק להסתלבט כאן איזה מאה שנה. אין דבר כזה ומרגע שידע יודע התעלומות שאין לפלוני תקנה ושאין בו צורך לעולם, קואנט אחד של אנרגיה לא יבוזבז עליו ויחלוף מן העולם ויתמזג עם הכלום בו חשק. ואם ידע יודע התעלומות שאיזה דין ראוי שיבוא לעולם מאחד מטעמי ההנהגה שהזכרתי בהודעה הקודמת - אותו דין יבוא ויקום ויהיה. "לא! התורה בפירוש מתיימרת להעביר מידע ספציפי לגבי היווצרות היקום" - ומה אעשה אם אתה מתעקש? אמרתי לך, לפי המסור בידינו בתורה שבע"פ אין פרוש הפסוקים בפרשת בראשית כפשוטם. ויש באותם פסוקים ענינים רבים שהזכרתי אתמול בראשי פרקים וכולם צריכים לימוד רב. ונכון שאפשר להמציא אינסוף פרושים אך אי אפשר להמציא חכמה שאין לה קץ. אתה יכול לפרש את "רוח אלקים מרחפת" איך שתרצה אך אם לא אמצא חכמה ועומק בדבריך הם אינם מענינים אותי. ומה שטענתי הוא שכשלומדים את הפרושים המקובלים בידינו לאותם ענינים, זוכים להכיר חכמה אלקית שאין לה אח ורע בכל חכמות העולם והיא הראיה החזקה ביותר לאמיתות התורה ולמקורה האלוקי.

 

[s u p e r mind]

{~ <^>~}

"חן חן לך על שאתה מביא ראיות לדברי מן התורה...."- 1) אילו ראיות לדבריך? הבאתי ראיות לכך שאכן ישנה כפייה, ואין לי "בחירה חופשית" בכל הנוגע לרצוני לשמור את המצוות או לא, אלא סתם בחירה ~ מכיוון שמי שלא שומר את המצוות (עפ"י התורה שבעל פה) - נענש. 2) הסיפור המתואר שם לא מעניין אותי, ואיני מאמין שכלל התרחש, אין לכך אפילו ראיה אחת. העניין הוא שהוכחתי שאכן ישנה כפייה ~ "ונשמרתם מאוד לנפשתיכם כי לא ראיתם כל תמונה ביום דבר יהוה אליכם בחרב מתוך האש: פן תשחתון ועשיתם לכם פסל תמונת כל סמל תבנית זכר או נקבה.... ונושנתם בארץ והשחתם פסל תמונת כל ועיתם הרע בעיני יהוה אלהיך להכעיסו" ~ היינו, יש כאן איסור חמור לכל אמונה ועבודה אחרת לאלילים אחרים, מלבד אלוהים - והעובר על האיסור צפוי לעונש, זה הכל. "בודאי. אלקינו אלקי דין הוא ונורא הוא במשפטו"- נכון, הוא "חפץ" כפי שאמרת... יש לו רצונות, הוא רוצה שנשמור מצוות על מנת "להדבק" אליו - ומי שלא עושה זאת, נענש. משום מה, הוא מאוד נחוש להשיג את מטרתו, כאילו הוא תלוי בה, אחרת לא היה מציב גבולות, אלא מעניק הוראות התנהגות, ואלה שהיו נוהגים עפ"י הסטנדרטים היה מעניק להם בונוסים "בעולם הבא". וכפי שציינתי לפני כן, מטרתו הייתה מושגת ביתר קלות, אילו היה "בורא" את בני האדם עם "נפש" טובה יותר, כך שהיה הרבה פחות רוע, וגם הסברתי מדוע זה שולל מאיתנו את הייחודיות. אך מסתבר, שהאל לא ממש מחפש להיטיב, כי כפי שהסברתי, אם באמת היה שואף לכך, המצב היה שונה מאוד ממה שהוא כיום. "אמרתי לך, לפי המסור בידינו בתורה שבע"פ אין פרוש הפסוקים בפרשת בראשית כפשוטם..."- מצויין! אם כך, אתה מודה כי אין פירוש אחד שהוא אבסולוטי, כל אחד יכול לפרש עפ"י "השכל הישר" שלו. לפיכך, ייתכן בחרת בפירושים שגויים, ואינך "עובד" היטב את האל. מניין לך שאתה אכן ממש את רצון האל? חוכמה היא לא אינדיקציה מהימנת, איך אתה יכול לדעת? אתה לא... אבל משום אתה יותר מדי בטוח שהדרך בה אתה עובד את האל כעת, היא הנכונה. ואולי הדרך בה הרפורמים עובדים את האל (אם היה קיים), היא האולטימטיבית?

 

[s u p e r mind]

מצאתי שתי טעויות שמן הראוי שיתוקנו.

1) "עפ"י התורה שבעל פה" ~ *התורה שבכתב*. 2) "וגם הסברתי מדוע זה שולל מאיתנו את הייחודיות" ~ *מדוע זה לא שולל מאיתנו את הייחודיות. לתגובה "!" אענה מחר או מחרתיים.

 

[פגוש בדב שכול]

'(*L*)'

"מצחיק מה שאתה אומר" - זה עצוב שזה מצחיק אותך כי הדברים הם פשוטים ואתה אינטלגנט ויכלת כבר להבין. ובין אם תקבל את היות בורא או לא, יכלת כבר להבין ולהסכים שאם יש בורא אזי הוא אינו "דבר" ואינו חומר ואינו חלק מהטבע ואינו חלק מכל מערכת שהיא שתוכל להעלות על דעתך. הוא ברא את הטבע ואת חוקיו והוא עצמו משולל מכל זאת ומהותו אינה ניתנת להיגדר וכל מה שאנו יכולים לומר עליו אינו על עצמותו אלא על מה שניתן להסיק לגביו מבריאתו. דהיינו, אם למשל אין אבולוציה או כל תאוריה אחרת של התפתחות חיים במקרה אזי אפשר להסיק שבורא ברא את כל העולם המופלא הזה. זוהי הסקה לוגית פשוטה וברורה והיא מתקיימת בפני עצמה גם אם איננו יודעים מה מהותו של אותו בורא. דוגמא - אם יוולד אדם קשור לעמוד באופן שלעולם לא יוכל להרים פניו לשמש, אע"פ שלעולם לא יראה את השמש יוכל להסיק מאורה שהיא זורחת ושוקעת ומהצל יוכל להסיק את כיוונה בכל שעה וכו' למרות שמעולם לא ראה אותה. ואין לי צורך בסיאנסים כדי להוכיח את קיומו. אני מוכיח את קיומו מעצם החכמה האינסופית הנמצאת בבריאה. אני מוכיח את קיומו מכל כרומוזום וצנטרומר וקולטן והורמון. אלא שאתה אומר שיש לך הסבר חלופי - אבולוציה כזו או אחרת. בסדר, נניח, אז יש הסבר חלופי (אין ולא היה אבל נניח) אבל מה כל כך קשה לך להבין את ההסבר החלופי לחלופי? לא להסכים, להבין. "עניין הבחירה החופשית לא שווה כלום, לאור העובדה שיש כפייה " - אין כפייה. כל אחד הולך בדרך שהוא בוחר לעצמו ומה שבחר זה מה שיהיה לו. במה דברים אמורים? בעולם הנצח שבו יקבל כל אחד את חלקו בדיוק. ובעולם הזה יכולות להיות סיבות רבות לרעה הבאה על האדם. ייתכן שהוא צדיק שרובו טוב ומיעוטו רע - מן הדין ומן ההטבה הוא שיזדכך ביסורים בעולם הזה וישאר כולו טוב ונקי לעולם הבא. ייתכן אדם בעל פוטנציאל להיות צדיק אך מרב הטוב והתענוגות שהוא שקוע בהם יחל ליבו להימשך אחר התאוות הבהמיות וישכח את תכליתו - מן ההטבה הוא שיבואו על אדם זה ייסורי הערה שיעוררוהו ויזכירוהו באחריתו. ויש צדיקים שביסוריהם מכפרים על הדור כולו. ויש מי שבשכלול כל הגורמים יגזר שיקל עליו עול הפרנסה ושאר טרדות העולם כדי שיוכל לעסוק בתיקון נפשו ויש מי שחטאיו גרמו שאדרבה יקשה עליו ויהיה שקוע עד צוארו בטרדות ולא יוכל לחשוב על אחריתו. ויש מי שבשיתוף מידת הרחמים בדין תושפע לו טובה בזכות בנו או אביו או דורו ויש מי שדורו זכאי להפטר ממנו ויעלם. ויש מי שהנסיון שנפל בחלקו הוא להיות עני ולא לגנוב ויש מי שנסיונו הוא להיות עשיר ולא להתגאות ולרדות. וכן הלאה, אלו חלק מכללי ההנהגה וכל טובה או רעה הבאה על האדם או העולם נגזרת משיקול כל הכללים הנ"ל. "בקשר לאינזמים, אופרונים, גנים, כרומוזומים, מוטציות וכו' ~ אלה הם עדויות חזקות ביותר לאבולוציה" - השומעות אזניך את פיך? עזוב רגע מוטציות. אופרונים, גנים, כרומוזומים - אלו עדויות חזקות לאבולוציה? איך? "תחכום? כן... אך כיצד הסקת מכך שדווקא אלוהים היהודי" - לא הסקתי מכאן שדווקא אלוקים כפי שהוא נתפס ביהדות. הסקתי רק שיש בורא חכם לפחות לברוא את כל התחכום הזה. אז בא נסכים על זה ונמשיך הלאה לאלוקי היהודים. "המנגנון שהזכרת הוא דוקא ההוכחה לאבולוציה" - תראה מר בחור. תראה כמה שאתה מסמא את עיניך. ולא רק אתה אלא כל מאמיני האבולוציה ומשנני המנטרות במקהלה. לו הייתם כנים עם עצמכם ולו היתה לכם חשיבה ביקורתית הייתם אומרים - אנו מאמינים שתאורית האבולוציה למרות כל חסרונותיה והראיות המפריכות אותה, אולי בכל אופן ביכולתה להסביר את מוצא החיים ואנו מעדיפים אמונה זו על אחרת. אבל בזה שעל כל הפרכה מוחלטת לאבולוציה תצעק שזו דוקא ראיה חזקה לאבולוציה, מה זה יועיל לך? איזה מנגנון לעזאזל שהזכרתי הוא ראיה לאבולוציה? הזכרתי רק מנגנון אחד (משפחת מנגנונים) האחראי לבקרה אלו גנים יופעלו בתאי עצב ואלו בתאי הכליה ומתי ובאיזו עוצמה. מה כאן ראיה לאבולוציה לעזאזל? האם אתה קולט במה מדובר? ראה, כל תא בגופם של בעלי החיים מכיל את כל הגנים של אותו יצור. אבל רק בתאי עצב מופעלים הגנים האחראיים על משאבות היונים המיוחדות המשמשות בתהליך העברת הסיגנל. רק בתאי המעי מופעלים הגנים היוצרים חלבונים מעכלים. רק בתאי איי לנגסטרם בלבלב מופעל גן האינסולין ורק בתאי הכליות מופעלים הגנים היוצרים שתן ורק בתאי הדם מופעלים הגנים המקודדים המוגלובין. ואיך קורה הדבר? בשלב ההתפתחות העוברית חלה דיפרנציציה. ואיך חלה הדיפרנציציה? מעט מאד ידוע לנו כיום והנעלם מרובה על הידוע אבל המעט שכן ידוע הוא על מנגנונים מרכבים ומשוכללים עד אין קץ הגורמים לתאים לקבל את צורתם המיוחדת בכל ריקמה והמטביעים בכל תא מנגנוני בקרה מיוחדים המדכאים את הגנים המיותרים ומפעילים את הגנים הרצויים בכל תא. ומנגנונים משכללים אלו הם עצמם בנויים על עשרות ומאות גנים מבקרי גנים ומבקרי מערכות בקרת גנים. עכשיו, קח כל גן בעולם שתרצה ולך לאחור מאותו יצור שבו נמצא אותו גן עד אבותיו הקדומים שבהם לא היה אותו גן. המוגלובין למשל. היתה נקודה בזמן, איפהשהו באבותינו הרכיכות, שלא היה שמץ לגן זה ולא למערכת הדם כלל. והיתה נקודה מאוחרת יותר (ולא בהרבה אם תאמין לדברי ספרי האבולוציה שלפיהם הגיעו בכלל הרב תאיים לעולם שזה לפני כ 7-9 מאות מליוני שנים ואילו בעלי חיים מפותחים בעלי דם ומערכות זימים ומה לא כבר שרצו בעולם לפני כמה מאות מליוני שנים) שבה כבר הופיע גן ההמוגלובין והופעל רק בתאי הדם החדשים שזרמו להם בכלי הדם החדשים. אם כן, לא היה די לה לאבולוציה להתקדם מוטציה אחר מוטציה בבניית גן ההמוגלובין ושכל המוטציות האלו תהיין מועילות משמעותית ויוצרות בהדרגה של אלפי צעדים גן חדש ומחודש, לא היה די לה בזה לבד כי המוגלובין כשלעצמו אם ייוצר בתאי המח או הכליה לא תהיה בו כל תועלת. אלא בד בבד עם זה צריכה היתה האבולוציה להתקדם ברקיחת מעשה הכשפים של הגנים המבקרים את גן ההמוגלובין שלא יופעלו אלא בתאי הדם החדשים. והכל בד בבד בצעדים משולבים ומועילים כל אחד ואחד. וכמובן שבאותו זמן ממש דאגה האבולוציה גם לפתח את הגנים המקודדים ורידים ונימים ואת הגנים המבקרים התפתחותם של אלה רק במקומם. אז מה כאן הראיה לאבולוציה ימח שמה? "אם לא אבולוציה, אז מה זה?" - לא ידידי, זוהי אינה אבולוציה. זוהי לכל היותר מיקרו אבולוציה דהיינו השתנות תכונות במסגרת אותו מין. מקרו אבולוציה פרושה השתנות המין. פירושה יצירת גנים חדשים ומנגנונים חדשים והתפצלות המין לשני מינים שאינם ברי זיווג. אבולוציה כזו לא נצפתה (אוקיי, אני מבין שצריך מליוני שנים כדי לצפות בה ולא ראיתי אינה ראיה, ובכל אופן - לא נצפתה כך שאין צפיתה ראיה). ואיני יודע מה המנגנון המדויק ששינה את צבע כנפי העשים. יתכן שהיתה זו מוטציה בודדת ואין לי בעיה עם זה. יתכן שהיה זה אלל שכבר היה קים והלחץ האבולוציוני הגביר אותו באוכלוסיה ויתכן שהיתה זו מוטציה מכוונת (כפי שהוכח בכמה מחקרים שהעולם מתעלם מהם שבמקרים מסויימים נצפו מוטציות שבאופן ודאי אינן ארעיות אלא יזומות ע"י ידי מנגנונים יוזמי מוטציות. ומוטציות כאלו ודאי אינן ראיה לאבולוציה אלא הפרכתה שכן אם מוטציות חלות כתוצאה ממנגנון מתחכם היוזם אותן אז אותו מנגנון מניין?) ובכל אופן - לא היתה כאן יצירת מין חדש ואף לא גן חדש ואף לא אתר פעיל חדש. וכן הוא עם אותו חידק שעיכל פלסטיק - מוטצית נקודה.

 

[Governor]

פגוש, לעולם אי אפשר לנצח במגננה

לבדה, ואולם, אין לכם שום טריק באשפתכם, לבד ממגננה, ולכן אתם מועדים להפסיד. לעולם לא תציצו לחלל העמוק בטלסקופים, לא תציצו לקרבי מיקרואורגניזמים במיקרוסקופים, לא תחקרו אור כוכבים בספקטרומטר מאסות ובכרומטוגרף גאזים, לא תאיצו אטומים ראש אל ראש במאיצים שגיאי-אנרגיה, על מנת לפענח את מבנה החמר, כלום, לא כלום. רק תשמיעו את המאנטרה הקבועה הכפיונית "וכי מה יכולה להיות הסבה ל- xxxx, אם לא yyyy?" בנסיונכם מעורר הרחמים להדף את גלויי החקירה המדעית לא היה לכם טעון אחר, אין לכם טעון אחר, וגם לא יהיה לכם טעון אחר כלומר, תדחסו את אלהיכם לכל סדק של תמיהה, עבורה אין עדיין תשובה לחקירה המדעית, ותסתמוה במה שידוע כ- 'אלהים של הסדקים' (god of the gaps), רק על מנת שתוך זמן לא ארוך תפענח החקירה המדעית את המסתורין, תחריד מרבצו את ה- instance של אלהיכם אשר נדחס לסדק, תפורר אותו, תסלק אותו ואת פרוריו, תנקה את הסדק, ותמלאו בידע ותובנה תחום הקיום של אלהיכם יצטמצם וילך עד כי המשכן היחיד בו יוכל לרבוץ בטח יהיה המחוזות האימטריאליים הנדחים של עולם הלימבו אולם אל לך להיות מתוסכל. גם אם קיום אלהים אמנם אינו בר-הוכחה. הנה מנגד גם אינו בר-הפרכה, ורק משום שהאוחזים בו נזהרים למקמו במחוזות האימטריאליים הנדחים של עולם הלימבו. אין החקירה המדעית יכולה לומר דבר על ענינים אימטריאליים (והמונח immaterial, בהתיחסו ל'אלהים' חביב עלי משום העוקצנות אשר באחת ממשמעויותיו), ורק הודות לכך שהוקפד ש'אלהים' יהיה immaterial - הוא נצל מהריסה, החרבה, והשמדה, מידי החקירה המדעית אפילו יעלה ביד הביוכימיה הסלולרית לבנות תא פרימיטיבי, גם אז עדיין תוכל לומר לנפשך המעונה כי אין בטחון שזה מה שהתרחש לפני 3.8 מליארד שנים, ואולי אז התרחשה בריאה אלהית דווקא, ותמצא הנמקה כיצד להמשיך ולאחוז בעיועיך הרי כבר הוברר שאין תכלית ליקום. שים לב, לא מדובר בכליון של הפרט, בעוד קיום המין נמשך, והפרטים הקימים ממשיכים לעוע את דמיונם בהזיות על חיי הנצח המזומנים למתים. מדובר בכליון כל החיים ביקום כך אי-אפשר לנצח. כך אפשר לכל היותר, לקנות מעט זמן, בטרם יתברר לכם שאתם עומדים בפני שקת שבורה... ______________________________________________________________ 0284392570 פגוש_בדב_שכול

 

[פגוש בדב שכול]

חזרת על מנטרותך

ועוד אתה מאשים אותי במנטרות. אבל אגיב רק על דבר אחד - "אפילו יעלה ביד הביוכימיה הסלולרית לבנות תא פרימיטיבי, גם אז עדיין תוכל לומר לנפשך המעונה כי אין בטחון שזה מה שהתרחש לפני 3.8 מליארד שנים, ואולי אז התרחשה בריאה אלהית דווקא" ראשית, איני סבור שיעלה ביד הביוכימאים לבנות תא חי פרמיטיבי ככל שירצה. אין לי ראיה לכך ואין דבר בתורתי שסותר אפשרות זו אבל כך אני סבור. מה שברור הוא שכיום אפילו לא מתקרבים לקצה המחשבה על כך והדרך הולכת ומתרחקת ככל שנחשפים סודות מנגנוני החיים והפעילות הביוכימית. ואם אכן יעלה ביד הביוכימאים ליצור תא חי, אכן אומר שאין בכך קצה קצה של תמיכה באבולוציה ונימוקי עימי - אם תעמוד לאנושות החכמה האדירה שנצברה בה במשך אלפי שנות מחקר והמיכשור וההנדסה שפיתחה האנושות, אם תוכל האנושות במאמץ ותכנון קפדני ושימוש במוחות גאוני המדע הראשונים והאחרונים, ליצור תא חי - מכאן שיכל הוא להיווצר בתהליכים מקריים?

 

[Governor]

`אם תעמוד לאנושות החכמה האדירה

שנצברה בה במשך אלפי שנות מחקר והמיכשור וההנדסה שפיתחה האנושות, אם תוכל האנושות במאמץ ותכנון קפדני ושימוש במוחות גאוני המדע הראשונים והאחרונים, ליצור תא חי - מכאן שיכל הוא להיווצר בתהליכים מקריים?` אין קשר. אבן `יודעת` לפול אל פני כדה"א בהליך טבעי ולהגיע למנוחה על פניו תוך שניות, לא משנה באיזו מהירות ובאיזה כיוון תידה אותה, ואילו למין האנושי לקח אלפי שנים to figure out מהן משוואות התנועה, ושעות ארוכות - כיצד פותרים case study בודד (טרם היות מחשבים)... ______________________________________________________________

 

[פגוש בדב שכול]

case study

האבן יודעת אכן ליפול וזה כל מה שהיא יודעת לעשות. ליפול מאנרגיה פוטנציאלית גבוהה לנמוכה. וזה כל מה שיודע הטבע לעשות מעצמו (תהליך ספונטני). וזה מה שיודעים כל האטומים לעשות. ליפול אחד לזרועות השני, לשחרר אנרגיה ולפזרה בחלל תוך כדי הגדלת האנטרופיה והעירבוב ולהגיע למצב שיווי המשקל וההתמדה. והכל נפילה אחת גדולה. והחיים פרושם ההפך הגמור מכל זה. פרושם הגדלת הסדר. פרושם הסעת חומרים בניגוד למפל ריכוזיהם. פרושם יצירת מפלי ריכוזים וטמפרטורות וחומציות ומה לא. תוך איפשור מגע עם הסביבה החיצונית על פי קשרים מוגדרים. מליארדי מליארדים של אטומים שישחו במליארדי עידנים לא יצרו שום סדר ותחכום. אין האטומים יודעים ליצור מנגנונים מתוחכמים ואין ביכלתם לעשות זאת. קימת רק אפשרות אחת להסביר את יצירת החיים ואת זרימת החומר בניגוד לטבעו הספונטני - מישהו מחוץ למערכת שמשקיע עבודה על המערכת מבחוץ. אנו בתוך המערכת ואנו רואים את כיוון תנועתה ומסיקים על אותו אחד שמחוץ למערכת המניעה. אבל מחוץ למערכת פרושו מחוץ למערכת. וכל מה שתוכל למדוד או להגדיר הוא בתוך המערכת. אמור מעתה - את פעולתו ומעשיו והנהגתו ניתן לראות ולהבין שהוא מקורם. בעצמותו אין השגה.