שתי שאלות-

[deebeebee]

שתי שאלות-

1- האם קיימת בעיה עם אכילת פירות וירקות ביחד? האם אפשר להפנות אותי למאמר/ים בנושא? 2- האם ניתן לטפל בכולסטרול טוב נמוך באמצעות תזונה? תודה מראש

 

[שי האופה]

שאלה ראשונה קשה!

אבטיח ומלון לא רצוי לאכול עם כלום מלבד עצמם! לגבי השאר הדיעות חלוקות ואני אישית לא מכיר שום מחקר. אולי שקע ותקע ידע לתת איזה לינק. לגבי תזונה.... תזונה נכונה וטובה יכולה לטפל בהמון (ואני מתכוון להמון!!!) תחלואים כולל קשים מאוד. שבוע טוב

 

[asafsuf2]

למה אבטיח ומלון לבד?

אני כל ערב מכין לעצמי שייק בבלנדר עם מלון, בננה, ענבים, תרד וכף קקאו ולא רק שאין לי בעיות אלא אני מרגיש מצויין. ולארוחת בוקר אני אוכל אבטיח ועוד פרי כגון מנגו, שזיף, אפרסק או מה שיש.

 

[שקע ותקע מובטלים]

בתזונה הכלל הראשון זה להקשיב לגוף

אם זה לא עושה לך רע ואתה לא מרגיש לא נוח אחרי זה, אז זה בסדר. הבעיה היא שהרבה אנשים לא מקשיבים לגוף שלהם בכל מה שקשור למזון למרות שהגוף מאותת להם (צרבות, כאבי בטן, עצירות..) בלי סוף.

 

[שי האופה]

זה פשוט והגיוני

אבטיח ומלון זקוקים כל אחד לזמן קצרצר ביותר לעיכול, כלומר הימצאותם לבד בקיבה גוררת הוצאתם החוצה למעי די מהר. שלא כמו שאר הפירות והירקות. ומה שקורה הוא שהאבטיח שזקוק לזמן קיבה מועט, נותר בקיבה ותוסס. לכן את שני אלו אוכלים כל אחד לבד. אחלה ארוחת בוקר.... מה עם לחם ?

 

[Gidi Shemer]

שי, למה הכוונה בתוסס?

האבטיח הוא מזמן לא אבטיח כשהוא נמצא בקיבה. ומה הבעיה בזה שמרכיבי האבטיח נשארים עוד זמן בקיבה ומשתחררים למעי מאוחר יותר?

 

[שי האופה]

תהליך העיכול משתנה לכל מוצר מזון

ראשית, בדקתי ואכן לא מומלץ לאכול מלון ואבטיח עם שום דבר אחר. כאשר המזון נשאר בקיבה יותר ממה שהוא אמור להישאר, יוצר הדבר תסיסה וגזים בקיבה ואף יכול לגרור רקבון של חלק הנותר בקיבה מעבר לזמנו. אגב, כך נהוג גם מפירות ככלל עם ירקות ככלל (למעט לימון שיכול להסתדר עם ירקות) - רצוי לא לערבב.

 

[Gidi Shemer]

הכותרת שלך נכונה

אם אתה מתכוון לפחמימות, שומנים וחלבונים. לגבי תסיסה, זו נעשית ע"י חיידקים במעי הגס (זה מה שגורם לנו לגזים ופליטתם באופנים שונים...). ברור לך שמדובר בזמן רב לאחר האכילה ולאחר התקופה בה תוצרי המזון שהו בקיבה. לגבי עניין הרקבון, צר לי אבל אין ממש דבר כזה רקבון בקיבה. האבטיח התחיל להתפרק כבר בפה שלך, חלק מהפחמימות התחיל כבר להתעכל ע"י העמילאז שברוק שלך (עוד בטרם ההגעה לקיבה) ומעט החלבונים שיש באבטיח יעברו פירוק בקיבה עצמה ע"י פפסין שמיוצר בקיבה. מה שיישאר יותר זמן בקיבה הם אותם סיבים צמחיים שאין לנו כבני אדם היכולת לעכל והם יגיעו במטותא מהם עד למעי הגס (לאחר מס' שעות) והחוצה. אני לא מבקש ממך מקורות מדעיים. אני כן אשמח להסבר מה עומד מאחורי ההמלצות. אני מכיר את שיטת שלטון. אין צורך לתת שום מאמר מדעי שתומך. פשוט אשמח לראות איך ההמלצות מסתדרות עם הפיזיולוגיה של מערכת העיכול. לפותח השרשור מילה אחת. אם, למרות כל מה שכתבתי כאן, אכילת מלון ואבטיח בנפרד עושים לך פחות גזים, או סתם גורמים לך להרגיש טוב יותר, לך על זה. אין שום דבר מסוכן באכילתם ביחד (פשוט אין שום יתרון).

 

[שי האופה]

או שאתה מערבב מעט, או שאני לא ממש מבין אותך

תסיסה לא נעשית ע"י חיידקים במעיים ! ואני לא מדבר על עיכול רגיל שאז אתה צודק - יש גם תסיסת חיידקים. אני מדבר על עיכול לא סביר כמו בשאלה של הבחור - מההתחלה : לאבטיח נדרש "זמן קיבה" קצרצר ! לבשר למשל נדרש זמן קיבה ארוך מאוד. כעת, אם אדם אוכל אותם יחד, שניהם בקיבה... אחרי זמן האבטיח כבר התעכל אך הוא ממשיך לשהות בקיבה (כיוון שהבשר זקוק לעוד זמן עיכול) האם לדעתך הוא פשוט יושב וממתין שם בשקט ??? לא ! מתחיל אצלו תהליך ריקבון ! (אגב, במידה והבשר היה יוצא יחד עם האבטיח לאחר זמן קצר - לא היה מתעכל הבשר) דבר נוסף : העיכול לא מתחיל בפה ! העיכול מתרחש במערכת העיכול. בפה מתחיל הפירוק של המוצר - אל תבלבל. סתם שיטוט קל בגוגל..... לגבי אבטיח ומלון יחד (לא מכיר את האתר ולא יודע מי חתום עליו - אבל תקרא) http://www.alummot.co.il/צירופי_מזון ולגבי ריקבון בקיבה (כנ"ל - לא מכיר לא את האתר ולא מי חתום עליו) http://www.pikpik.co.il/article_page.php?pid=63 לגבי שיטת שלטון שהזכרת - עד כמה שאני זוכר גם היא מדברת על הפרדת מזונות מסויימים ועל אכילה לפי צירופים.

 

[Gidi Shemer]

קצת הבהרות והגדרות

שי, קודם כל תודה על התשובה. לא מצאתי אגב שום דבר על רקבון בקיבה בלינק ששלחת לי. אולי פספסתי? תסיסה= פרמנטציה= פירוק של גלוקוז באופן אנאיירובי (גליקוליזה ללא המשך של חמצון תוצרי הגליקוליזה). איזה תהליך תסיסה מתבצע בדיוק בקיבה ואם לא ע" חיידקים, ע"י מי (צריך אנזימים מסוימים בשביל גליקוליזה)? אם אדם אוכל אבטיח ובשר ביחד, אכן הסוכרים שהחלו להתפרק באבטיח עדיין לא יוצאים למעי. מה קורה להם בינתיים? מה שקורה לכל המולקולות שנשארות מס' שעות בקיבה. הן ממתינות. אתה מצייר תמונה של אבטיח שמחכה בקיבה, ואתה צריך להבין שהאבטיח הוא כבר לא אבטיח כשהוא בקיבה. הוא כבר התפרק (חלקית) לתאית, סוכרים, ומים. אין מה שיתסוס, כי אין מה שיתסיס אותו. אם תשאיר אבטיח מחוץ למקרר למשך הרבה זמן הוא יירקב כי חיידקים מפרקים אותו. זה לא התהליך שמתרחש בקיבה. עוד קצת לגבי הגדרות פיזיולוגיות. אני מנסה להימנע מלהיות קטנוני, אבל אתה טועה בהגדרותיך. העיכול הוא בדיוק פירוק המזון. כשמזון נכנס לפינו הוא עובר מס' תהליכים- 1. ingestion- הכנסה פיזית של מזון למערכת העיכול 2. propulsion- תנועה של המזון ותוצרי פירוקו במערכת העיכול 3. digestion- זהו תהליך העיכול, חלקו מכני (למשל בעזרת השיניים או תנועת שרירי הקיבה) וחלקו כימי (למשל פפסין בקיבה, אנזימים ברוק ובמעי הדק, מיץ המרה המופרש מהכבד לתוך התריסריון ועוד). 4. absorption- ספיגה של תוצרי הפירוק למערכת הדם (נעשית במעי הדק) 5. defacation- סילוק הפסולת שלא נעכלה דרך הרקטום (מה שאנו מכנים צואה). העיכול הוא שלב 3 והוא מתחיל באופן פיזי בשיניים ובאופן כימי תוך כדי בליעה ע"י הרוק המופרש מבלוטות הרוק שלנו. הרוק לא רק מסייע לבליעה, אלא כבר מכיל אנזימים שונים כולל עמילאז שמתחיל לפרק את הסוכרים. תודה

 

[שי האופה]

אכן פספסת.... בשליש השלישי אם אינני טועה...

לגבי העיכול, הויכוח הוא סמנטי גרידא, אבל אני מקבל את גישתך. לגישתי - עיכול הוא כאשר הגוף לוקח את המזון לדם וזה קורה בעיקר במעי ע"י מעין זרועות שמושכות את המוצר המפורק (לחלוטין). לגבי האבטיח...... לא ניראה לי כי נסכים אך האבטיח במידה וישהה יתר על המידה בקיבה יחל תהליך ריקבון ! תהליך רע שגורר גזים וחוסר עיכול נכון של המוצר הנאכל.

 

[Gidi Shemer]

לגבי הסמנטיקה

אני מסכים איתך שההגדרות אינן הדבר החשוב ביותר. הענין הוא ש"לגישתי" לא תופס פה. אתה לא יכול להתייחס לעיכול ולהתעלם מאיך שכל ספר פיזיולוגיה מגדיר עיכול. יותר נכון, אתה יכול, אבל יהיה קשה לדון על הנושא כאשר הגדרתך שונה מההגדרה המקובלת. דרך אגבף במעי אין "זרועות שמושכות את המוצר המפורק". יש תאי אפיתל באילהם (ומאחור יותר מתוכם) המוצרים נספגים. אני שוב לא מבין מדוע אתה מתעקש על רקבון וגזים ללא התייחסות לפיזיולוגיה ולאנטומיה של מערכת העכול שלנו. שוב, אין צורך במאמרים. פשוט הסבר פיזיולוגי.

 

[שי האופה]

שוב סמנטיקה.

מה שאתה קורה עיכול נחלק אצלי לשניים : פירוק ועיכול. וניתן להמשיך להתווכח - וזה ממש לא העניין. בכל מערכת העיכול יש את תאי האפיתל שאתה מדבר עליהם (אגב לא רק בעיכול). בעיכול אלו הם תאים דמויי זרועות שכל אחד מה יכול לקלוט מזון רק לאחר שפורק כהוגן. למשל אם משהו מכיל חומצות אמינו והן לא תפורקנה לחומצה בודדה, לא תוכל הזרוע לאסוף אותה. אני לא מתעקש, קיבלת קישור, גש קרא. כתוב בגוגל ריקבון מזון בקיבה והחל לקורא. אני לא מכיר אתר שעבורי הוא בר סמכא ולכן לא יכול להמליץ, הגם שלא ביקשת מאמר מדעי. אני מכיר את השיטה והיא לא זרה לי

 

[Gidi Shemer]

אתייחס לנקודות שהעלית

אתה מושקע בעניין ואני מכבד את זה. לגבי "שוב סמנטיקה" זה לא מה ש"אני קורא עיכול". זה מה שהמדע, כל ספרי הפיזיולוגיה, וכל עולם התזונה קורא עיכול. עם זאת, אני מבין למה שאתה מתכוון, לכן אלך לצורך הדיון עם "פירוק ועיכול". קצת לגבי הפרטים ואז חזרה לדיון המקורי: אתה צודק שיש תא אפיתל לא רק במעי (לא טענתי אחרת). אתה לא צודק בעניין הזרועות, אבל אני מניח שאתה מתכוון ל- vili- אלו אינם תאים. כל vilus, זרוע שכזאת מכילה מאות ואלפי תאים. הם לא "אוספות" את המזון (למרות שזה תיאור ציורי ויפה!). תוצרי הפירוק נכנסים לתאים בין אם באופן אקטיבי (חומצות אמינו, גלוקוז וגלקטוז) או פסיבי (טריגליצרידים ופרוקטוז). אתה צודק שמזון ייספג רק לאחר שפורק כהוגן (לא טענתי אחרת). יש לך, אגב טעות בדוגמא שלך. לא רק חומצת אמינו בודדה תכנס לתא אפיתל שכזה, גם שרשרת של 3 חומצות תיכנס, אבל היא תפורק בתוך התא לחומצות בודדות. לא נורא, אלו באמת פרטים, וגם אם אתה לא מכיר אותם לגמרי, זה לא קריטי לדיון ביננו. אני קורא, וקורא מעבר לגוגל. אני קורא ספרי פיזיולוגיה ומאמרים מדעיים. קראתי גם את הקישור לאתר של מצפה אלומות. טוב ויפה. אני עדיין מבקש ממך עובדות, לא טענות של מצפה אלומות שכדאי שאבטיח ומלון לא ייאכלו ביחד, אלא עובדות. לא כל דבר המדע יודע, אבל למדנו משהו ב-150 השנה האחרונות על האנטומיה והפיזיולוגיה של מערכת העיכול. לא כדאי סתם לזרוק את המידע הזה לפח ולא להתייחס אליו. שוב, אני מודע לזה שאתה לא פיזיולוג או ביוכימאי ואני מכבד את זה, לכן אני לא מבקש ממך מאמרים מדעיים. אני כן מבקש התייחסות למה שכתבתי על רקבון האבטיח בקיבה, ועל פירוקו ולגבות את טענותיך בעובדות, לא בחזרה על אותן טענות בידי מצפה אלומות. האם המדע טועה בכך שהאנזים - salivary amylase מתחיל לפרק (הנה, לא כתבתי לעכל) את סוכרי האבטיח כבר ברוק? האם המדע טועה בכך שתסיסה של סוכרים דורשת אנזימים מסוימים? המלצת בתחילת השרשור לא לאכול מלון ואבטיח ביחד, ואחרי בדיקה אכן וידאת שזו התשובה. כלומר יש אילו עובדות שמחזקות את ההמלצה. בשרשור למטה כתבת משהו על לחם. כיצד היית מגיב אם הייתי כותב לך בתגובה ש"לחם בעצם מורכב רק מפלסטיק, שומנים ובילירובין"? אני מניח שאו שהיית כותב לי שאני מדבר שטויות (בצדק), או שהיית יותר מנומס ומבקש ממני איזשהוא ביסוס עובדתי להצהרה שלי. אני מניח שלא היית מסתפק בזה שאני אכתוב לך" תעשה גוגל ותלמד מה זה פלסטיק ומה זה לחם". אני גם בחור מנומס ולא כותב לך שאתה מדבר שטויות. להיפך, אני מעוניין להקשיב וללמוד. מי יודע, אולי תשכנע אותי? אני מלמד הרבה מאד סטודנטים. אולי, בעקבות הצגת העובדות אשתכנע והדור החדש של הביולוגים יתחיל להבין את מערכת העיכול יותר טוב? בקריאה אחורה, אני מרגיש שהמשפט האחרון יכול להישמע מתנשא. אין לי כל כוונה להתנשא. מכל מלמדי השכלתי ומתלמידי יותר מכולם. לסיום, אני מצרף תמונה מתוך - Anatomy and Physiology של מרייב והואן שמתארת את פירוק וספיגת הסוכרים והחלבונים במערכת העיכול. אין לי מספיק מקום להוסיף את השומנים וחומצות הגרעין, אבל אשמח לצרף בהמשך אם תרצה. בידידות, גידי

 

[שי האופה]

ואו... ארוך

אני משוכנע שאמצא בקרוב את מה שאתה מחפש. כאשר אמצא אספק לך אותם. חייב להודות כי לא ממש ירדתי לסוף דעתך בנושא הלחם והפלסטיק. אודה להבהרה.

 

[Gidi Shemer]

מצטער על האורך

אני מנצל את הרגעים האחרונים לפני הסימסטר כשעוד יש לי זמן לגלוש בפורומים

אבהיר לגבי הפלסטיק. ניסיתי לתת לך תמונה כיצד אני מרגיש כשאני מקבל את אותה טענה שוב ושוב, אך בלי לקבל עובדות מוצקות מאחוריה. הלכתי לעניין הלחם כי אני רואה ומבין שאתה גם אוהב וגם אופה לחם. אני מניח שאתה יודע די הרבה על לחם. ברור שאתה לא יודע הכל, אבל אני משוכנע שאתה מכיר את ההרכבים התזונתיים של לחם טוב מאד. עכשיו נתיחס לענין ההיפותיטי שהעליתי. נניח וקורא בפורום (בוא נקרא לו מר "לחם זה איכסה" כדוגמא) היה כותב הודעה "אל תאכלו לחם, כי לחם זה לא בריא". אתה, אני מניח היית כותב "למה? מה גורם לך לטעון זאת?" מר "לחם זה איכסה" היה משיב לך "זה לא בריא כי לחם מכינים מפלסטיק, שומן, ובילירובין". היית בטח כותב לו "מה פתאום? אלו לא העובדות הנכונות". הוא היה מגיב לך "כן נכון. זה מה שמרכיב לחם". אולי הוא אפילו היה נותן לך אתר של שונאי לחם שבאמת מאמינים בכך. תסכים איתי שהיית רוצה לקבל קצת יותר עובדות שתואמות את מה שאתה מכיר מנסיונך האישי ומקריאת הרבה ספרים על לחם ומרכיביו. לפני כמה שבועות מישהו שאל שאלה בפורום בקשר לאכילת פירות וירקות ביחד/בנפרד ואז מישהו אחר הסביר שכדאי בנפרד. אני בהתחלה לא הצטרפתי לדיון, אבל באיזשהוא שלב שאלתי את אותו בחור מה עומד מאחורי ההכרזה הזו? לא קיבלתי תשובה. אני רוצה לציין שהבחור היה הגון ואמר שאין לו הסבר מספיק. אני אמנם מדען, אני גם אמנם בקי מאד בפיזיולוגיה של התזונה, אבל אני שומר על עיקרון אחד: אני תמיד פתוח לשמוע הסברים אלטריטיביים, גם אם המדע לא לגמרי יודע להסביר אותם. המינימום שאני צריך (בעיקר כשמישהו ממליץ למישהו אחר המלצה ספציפית, וזה מה שאתה עשית בשרשור פה) זה להבין מה ההגיון מאחורי ההמלצה ולוודא שההגיון תואם את העובדות. האתרים שהבאת לא סיפקו את זה לצערי (דרך אגב, אחד מהם היה אתר של רפואה סינית לילדים שבכלל התייחס לחום ולא לתזונה) ואני אשמח לכן להסברים על "מדוע אבטיח תוסס בקיבה" וכו'. שוב, אין צורך במאמרים. אני מסתפק בהסברים רציונליים

 

[שי האופה]

אנסה שוב

כאשר האבטיח עומד בקיבה יותר ממה שהוא אמור להיות (כלומר תוצרי פירוקו נמצאים לאחר פירוק בקיבה ולא מתפנים), יוצר הדבר תסיסה, רקבון. כמו אבטיח מקולקל. כמו בשר מקולקל. זה הגיוני מאוד (לי) כך קראתי לא אחת בכל מיני ספרים שאני מתעניין בהם, כך שמעתי לא אחת מפי כמה אנשים שונים וגם אתה אומר שאכן חיפשת ומצאת כי יש ב=דברים בגו. לגבי מאמר מדעי, חיפשתי ברפרוף יתר בספר של גוגנהיים ולא ממש מצאתי. ברגע שאמצא אצלו או במאמר מדעי אשמח לתת לך מובאה. עד אז תאלץ להסתפק בהיגיון הבריא שלי או שלך. אני בטוח שתבחר טוב. לגבי הלחם הבנתי גם הבנתי הפעם. כיוון שהרמב"ם בהחלט משמש לא אחת כאורים ותומים בנושא בריאות עבורי, ברור לי כי המוצר אותו אני אופה ואוכל הוא מזון מהמובחרים שבמזונות.

 

[Gidi Shemer]

אנחנו בדרך הנכונה

רק לדייק , לא הסכמתי לדעתך על עניין התסיסה. אבטיח ובשר נרקבים בחוץ לא התהליך פנימי מסתורי. הם נרקבים כי חיידקים מתסיסים את הסוכרים שבהם. אלו אותם חיידקים שצריכים להיות בקיבה בשביל לעשות זאת.

 

[שי האופה]

נסה פה

פסקה ראשונה http://www.articles.co.il/article/102920/צירופי מזון נכונים גם הוא מדבר על רקבון המזון

 

[שי האופה]

גם פם מדובר על רקבון

http://www.derech.net/food_hygiene.htm