שרשור שאלות קטנות

[Y. Welis]

הוא הורשע על מדיניות ה'אדמה החרוכה'

שקבוצת ארמיות דרום נקטה בסתיו 1943 בזמן הנסיגה לדנייפר, וכן - בפחות הצלחה כמובן - באחריות על מעשי השמדה שאירעו בקרים בזמן שהיה המפקד העליון שם. אני אגב לא בדעה שהוא היה 'בלתי מנוצח' כמו שציינת שנאמר עליו. הוא היה אסטרטג מוכשר מאוד, אבל לא מושלם (גודריאן או רומל היו מוצלחים יותר ברמה הטקטית). היטלר העיר עליו פעם שהוא היה מצויין עם יחידות כשירות, וחלש עם יחידות פגומות, והוא צדק במידה רבה: מאנשטיין לא הזהיר בקרב קורסק, והמערכה באוקראינה שבאה אחריה, למרות כמה הברקות, לא היתה מוצלחת במיוחד - למרות כל ההגבלות החמורות שתחתן פעל (בדיקה בסטטיסטיקות תגלה שכמות האבידות שהגרמנים ספגו עד לנסיגתם לדנייפר היתה גבוהה יותר מכל מה שהיה לפני כן במלחמה: נדרשה להם שנה שלמה ללמוד איך לחמוק מהארטילריה הסובייטית, והלקחים הופקו רק אחרי שמאנשטיין שוחרר מהפיקוד).

 

[שמר2]

קטונתי מלקבוע

אני מסתמך לחלוטין על פרשנותם של אחרים. גם גודריאן וגם רומל "שיחקו" בליגה נמוכה יותר, ולכן אין מקומם בהשוואה למנשטיין. רונדשטט, פון בוק ומודל, הם ברי השוואה למנשטיין מבחינת "גודל המגרש" בו הם שיחקו. רומל במיוחד, רחוק מאוד מתדמית המצליחן שדבקה בו, ביוני 1944 הוא כשל כשלון חרוץ, אבל שוב, זו לא קביעה שלי, אני נסמך על קביעתם של אחרים.

 

[Y. Welis]

חקרתי את הנושא לעומק בזמנו

וחשבתי לכתוב עבודה, עד שהוסחתי לתחום אחר, יותר הומאני. יש מקום לבחון את מאנשטיין גם על סמך שנתו האחרונה בפיקוד: הוא נהג בדרך מאוד שונה מאשר בשנים שקדמו. בתור מפקד בדרג קבוצת-ארמיות, הוא בלי ספק התבלט מעל עמיתיו, וניתן לציין לצידו את מודל במיוחד, וגם את רונדשטט (אם כי גם הוא היה טוב יותר עם יחידות שלמות). הבעיה היא שקשה להשוות את המערכות במזרח עם אלה שבמערב, כי במערב יכולת התימרון של הגרמנים וחופש הפעולה שלהם היו נמוכים יותר, והאמצעים מוגבלים יותר. כך נראה שגנרלים שהצליחו במזרח בתנאי נחיתות קשים, לרוב לא שיחזרו את הצלחותיהם במערב, ושגו שגיאות בלתי רגילות (כמו מאנטויפל בקרב על הבליטה) גם כשהיו להם אמצעים.

 

[שמר2]

ניהול פשיטת רגל מול ניהול הצלחה

בחינת ביצועי המצביאים הגרמניים במלחמת העולם השניה, מזכירה מאוד את ההבדלים בין הקטגוריות העיסקיות הנ"ל - כונס נכסים מבריק לעולם לא "יבריק" כמו מנהל מצליח של חברה רווחית. "כשלון" ו"הקרב על הבליטה" לא ממש הולכים ביחד - לא ידוע לי על תוצאה אחרת שיכלה להתקבל מהקרב הזה! דווקא במערב ניהלו כמה מצביאים גרמניים אסטרטגיות מופלאות, וזאת ללא גיבוי אווירי, עם נחיתות בנשק, חימוש וכ"א ובעיות אספקה מחמירות. המערכה באיטליה הנה דוגמא מעולה לכך, וגם המערכה בצרפת דוגמא טובה לכך. לא שלגרמנים היה פתרון אחר מאשר תבוסה, אבל בשתי המערכות האלה הם עיכבו בהצלחה כוחות מכריעים שנתמכו מאסיבית מהאוויר ובזרם סדיר של דלק, תחמושת קוקה קולה ושוקולד הרשי... האם ידעת שמלבד כל בנחיתות המוכרת, החיילים האמריקאיים היו חמושים ברובים חצי אוטומאטיים ומקלעי 0.3, בעוד הגרמנים היו חמושים ברובי "בולט אקשן" (דריכה אחרי כל יריה) ומקלעים נחותים יותר? אני חייב לציין שהם הצליחו נהדר אל מול האמריקאיים בנחיתות חימושית כזו!

 

[Y. Welis]

המערכה באיטליה היא עסק שונה

כי לגרמנים היה נוף הררי שסייע להם מאוד, וכן פיקוד יעיל יותר. גם פיקוד הברית שמולם היה נטול מעוף חסר דמיון בצורה שקשה להאמין (עדיין לא ברור לי מדוע הם לא נחתו בצפון איטליה ליד מילאנו וניתקו את כל קוי האספקה של הגרמנים דרומה). כמובן שקל לומר דברים בדיעבד, אבל כאשר אתה יושב מול מפה ושוקל את התנאים - יש לך 2 ארמיות פאנצר חזקות (ה-5 וה-6), בליטה בקו החזית בנקודת החיבור של קבוצת הארמיות של מונטגומרי ובראדלי, ואפשרות להנחית מהלומת-נגד שתעניק לך כמה חודשי הפוגה, אז מדוע לשאוף למטרה הקשה יותר, ולנסות להבקיע דרך *כל* בלגיה עד לתעלה, במקום בציר קצר יותר שינתק את הכוח הבריטי בלבד בהולנד? זו היתה התוכנית המקורית, אבל היא הורחבה, והפכה שאפתנית מדי. אין ספק שקל יותר להיות במגננה (וההתנגדות הגרמנית במבצע 'גן השוק' היתה יוצאת מן הכלל), אבל אם כבר מתקיפים, עדיף לחפש מטרה מתאימה לכוחות שברשותך, ולו בגלל תנאי הפיקוד: היטלר הוציא את ארמיית הפאנצר ה-6 אחרי זמן קצר כדי להגן על בודאפשט, וכך ה-5 נותרה לבדה מול פאטון, בקרב שהזכיר מאוד את הנסיון הרוסי הכושל להבקיע לחרקוב בקיץ 42'.

 

[שמר2]

סיבכת אותי

עכשיו אני צריך להביא גם מפות, גם כמה ספרים על מהלכים צבאיים בחזיתות שונות, וגם כמה פרקים ביוגרפיים על דמויות אלה או אחרות. התשובה שלי פשוטה יותר: אם מתנתקים מהידע המוקדם שיש לנו על כך שגרמניה הובסה, ועל שבעלות הברית לא היו מתפשרות על פחות מכניעה, בולטת העובדה שלגרמנים היו יתרונות גדולים במגגנה בכל החזיתות, כל עוד פיקד עליה המפקד המתאים, ותוך התערבות מינימלית של היטלר וה"גרופיז" שלו מהOKW. המערכה באיטליה הצליחה בעיקר משום שבעלות הברית ראו בה זירה משנית, לאחר שכניעת איטליה הפכה לפארסה. הן לא נחתו ליד מילאנו משום הקשיים העצומים והאבדות הכבדות הצפויות (קירבה ללב גרמניה) ובטח מעוד ביסות שאני לא מציו בהן - זוהי איסטרטגיה של אטלאסים, המתעלמת מקשיים שלא נראים יפה במפה. הקרב על הבליטה נחשב לאבוד מראש אצל כל המצביאים, פרט להיטלר. ללא סיוע אוירי וללא אספקה שוטפת של דלק, הוא נדון לכישלון, וכל שאר הטיעונים הם ברמה הטקטית בלבד, למרות שבהחלט יש מקום לדיונים על נכונות מהלכים אלה או אחרים, גם במערכה אבודה. יש להתנתק מהזיקה הסמויה בין המערכה בארדנים ובין המערכה ב 1941 - הן מזכירות אחת את השניה בכמה קווים, אבל שונות ברובם. הצבא הגרמני של סוף 1944, היה קליפה ריקה מבחינה אסטרטגית. זאת ללא ציון העובדה שהזרמת כוחות לצורך המבצע, החלישה את חזית הויסלה במידה כזו שהובילה את גרמניה לאסון של אמצע ינואר 1945, אסון שמזרח גרמניה לא התאוששה ממנו עד היום.

 

[Y. Welis]

בעניין איטליה - מקארתור הוכיח

בקוריאה ב-1950 (או 51'?) שנחיתה בעורף האויב היא דבר שיכול בהחלט להצליח, ומצבו היה נחות פי כמה ממצבם של הבריטים והאמריקאים באיטליה. הם פשוט לא העזו אחרי הקרבות הכבדים (והמיותרים לגמרי) שהיו להם באנצו ובהר עם המנזר ההוא שאת שמו שכחתי. יוזמה איסטרטגית והפתעה הם שורשי ההצלחה. הימנעות מהם תבטיח קיפאון, כפי שאכן היה. הגרמנים היו מתוחים עד דק בשלהי 44', ולא היו להם עתודות להפנות לצפון איטליה. דבר דומה ניתן לומר על יוגוסלביה שגם היא היתה עשויה להיות דרך להבקעה צפונה. אבל פיקוד בעלות הברית בזירה לקה בשמרנות קשה. צריך לזכור שהמצביא שהחל בכיבוש איטליה היה פאטון. דווקא הצבא הגרמני של סוף 44' זכה לציוד איכותי יותר מכל מה שהיה לפני כן, אבל כוח האדם שלו היה נחות מאוד, כי הטובים כבר הלכו. במישור האסטרטגי לא ניתן היה להזיז כוח גדול יותר מחטיבה בשום חזית כמעט, ללא אישור אישי מה-OKW. הקו על הויסלה לא היה שורד בשום מצב, ובכל מקרה בודאפשט עניינה יותר את היטלר... כך שכל דיון במנותק מהמציאות הזו אינו אפשרי (ולא השוותי כלל ל-41', אבל נראה שהפיקוד הגרמני ב-44' ציפה להצלחה דומה לזו של 1940 כאשר בחר בכיתור הארוך).

 

[Y. Welis]

המנזר - מונטה קאסינו

 

[Y. Welis]

בעניין ההתנגדות היהודית

זה נושא מאוד מעניין וחשוב שלא נחקר די הצורך, ולא נאמרו בו די דברים שמובנים מאליהם לטעמי - כנראה מהצורך לשמר אתוס מקומי, וכן כדי שלא לפגוע בניצולים החיים עדיין. אין ספק שהיהודים ש*מעל גיל 20* גילו התנגדות אפסית, כמעט בכל מקום ומצב. הסטטיסטיקה מוכיחה זאת (והגרמנים מציינים זאת ביומניהם בהפתעה). מדוע זה היה כך? זו שאלה שטרם נענתה בגיבוי של מחקר רשמי (קראתי אגב את הקדמתה של סימון דה-בובואר ל'טרבלינקה', ולא השתכנעתי). לדעתי מדובר בהתניה פסיכולוגית ששורשיה במאות הקודמות, ובאופן שבו היהודים תפשו את חייהם באירופה. אנחנו נתקשה להבין זאת, מאחר וההתניה שלנו כילידי הארץ שונה מאוד. העצמאות אצלינו מוטמעת מגיל צעיר. שם החינוך הטמיע הבלגה, ויתור ו'הסתתרות עד יעבור זעם'. התוצאות היו כפי שנראו בפועל בזמן המלחמה. גם במקומות אחרים מיעוטים שדוכאו תקופה ארוכה (או שחיו כמעמד נשלט) היו נוחים יותר להשמדה, ונטו פחות להתנגד. האם היו להם סיכויים רבים יותר אילו התנגדו? קשה לומר. קראתי בזמנו מחקר שטען שדווקא בגלל המרידות שאירעו בגטאות ב-43', ההשמדה הוחשה והורחבה יותר מבעבר. אני חושב שמאחר ולא היה להם מה להפסיד, כמו שציינת, היה עשוי להיות רווח מסויים - ולו בהצדקת המונח 'גבורה', המצורף שלא בצדק (ולו סטטיסטי) ל'שואה'.

 

[talia1 222]

הייתה כבר שאלה בפורום בנוגע

בנוגע ליחס של הנאציזם לנצרות

 

[palhik]

מי היה הכובש הגדול ביותר?

מי היה המנהיג שכבש הכי הרבה שטח (ארצות,יבשות,וכו') בכול הזמנים? בתודה על העזרה.

 

[דקסטר67]

אלכס מ.

ככל הנראה המנהיג הבודד שכבש את מאסת השטח הגדולה ביותר היה אלכסנדר מוקדון. האימפריה שלו השתרעה על פני הבלקן, המזרח התיכון, איזור טוראן (טורקיה-איראן של היום), פקיסטן, הודו ועוד. אלכסנדר הגדול לא היה היחיד שהגיע לכיבושים כאלה. המונגולים עשו דברים דומים, וכך גם המוסלמים, הרומאים ואחרים. אבל כל אלה עשו זאת במשך תקופות ארוכות בהרבה ובראשות יותר ממנהיג אחד. בתקופה המודרנית, יש שני מנהיגים בולטים יותר מכולם: נפוליאון בונפרט ואדולף היטלר. אבל גם השטחים ששני אלה הצליחו לכבוש היו קטנים מאלה של אלכסנדר הגדול.

 

[Boogieman]

שאלה לא פשוטה.

המשמעות של "כיבוש" שטח מבחינת אלכסנדר שונה ממשמעותה מבחינת היטלר למשל. בספרי ההסטוריה מראים מפות של השטח שנשלט על אלכסנדר אבל מדובר ב"תרגום" למושגים מודרניים של מציאות שונה מאוד מזו שאנחנו מכירים. "כיבוש" ו"שליטה" הם דברים שמשנים צורה במשך הזמן וכדאי להתייחס גם לנקודה הזאת.

 

[star of the east]

השליטה של אלכסנדר מוקדון

האם אלכסנדר מוקדון החזיק בשטחים שכבש וניהל אותם או שנסוג משם אחרי זמן קצר?

 

[gergiron]

האימפריה של אלכסנדר

אלכסנדר מת צעיר (ויש כמה גרסאות על סיבת המוות), ורוב הטריטוריה חולקה בין שלושת הגנרלים שכונו אח"כ דיאדוכים. המוכר לנו ביותר הוא סלווקוס שאנטיוכוס שלנו היה מצאצאיו.

 

[star of the east]

הם שלטו על השטחים וניהלו אותם

מצד אחד השאלה היא כמה מהשטח נשאר בשליטה וניהול. מצד שני גם הגרמנים בזמן מלחמת העולם השניה לא החזיקו כיבוש יותר מכמה שנים. מלחמת העולם השניה הסתיימה תוך מספר שנים מועט עם הרבה קורבנות אבל היא לא ארכה הרבה זמן. השליטה של הדיאדוכים והניהול האזרחי מצדיקים את התיאור של כיבוש אבל נותרת השאלה אם כיבוש זמני קצר הווא כיבוש. תמיד בזמן הראשון אחרי כיבוש מיצבים את השליטה והניהול מתחיל אחרי זמן. לפני שעונים תשובה צריך להגדיר את הקריטריונים לכיבוש.

 

[שמר2]

לא רק שמת צעיר

אלא שכבר בחייו הוא הגיע לקצה יכולתו וויתר על שטחים וכיבושים (באזור פקיסטאן). למרות ההכנות האדמיניסטרטביות שערך אלכסנר לשליטה בשטחים שכבש, הרי שדי ברור שמותו המוקדם דווקא הועיל מאוד לאגדה: לו היה אלכסנדר חי כוד שנים, הוא היה נתקל בסדקים עצומים באימפריה שהוא יצר, בסופו של דבר באמצעים צבאיים. אלכסנדר לא הראה התעניינות רבה בבעיות מבית, וממלכתו שלו (מקדון) נקלעה למשבר עוד בימיו. למרות ההערצה העצומה אליו, אני מניח שלא מעט מאנשיו חשו הקלה עם מותו. יורשיו של אלכסנדר, צימצמו מאוד את תחום הכיבוש במלמות בלתי פוסקות ביניהם במשך מעל ל-30 שנה. סלווקוס לדוגמא (שהיה הזוטר מבין הדיאדוכים בהתחלה, וסיים כאדיר מביניהם) ויתר על שטחים עצומים במיזרח בתמורה לשקט צבאי ולפילים. בכל מקרה, סביר להניח שמסיבות של כ"א ומשאבים לא היו המקדונים להחזיק ברוב השטחים ממילא. ההערה על מהות הכיבוש ועומקו, אכן נכונה. כיבושי אלכסנדר נקבעו לפי מסלול הצבא שלו, אולם רק במעט אזורים היה הכיבוש יסודי (אסיה הקטנה, סוריה ןליבת מסופוטמיה), ואלו הפכו ללב הממלכות ההלניסטיות. בשאר האזורים הכיבוש נשען על האדמיניסטרציה הפרסית/מקומית המקורית, שרק החליפה "בעל בית". זה היה למעשה המצב גם במזרח אירופה במלחמת העולם השניה: הונגריה, רומניה, בולגריה וסלובקיה, היו מדינות גרורות של גרמניה, ולא היה צורך בכיבוש צבאי שלהן, כדי שיחשבו ככאלה - מספיקה היתה ההרתעה. כשנחלשה גרמניה מבחינה צבאית, כמעט כל גרורותיה, ניסו "לערוק" מהמלחמה - כמה בהצלחה (פינלנד ובולגריה) ואחרות בפחות (הונגריה ורומניה).

 

[עו1]

אלכסנדר

על אף שהיה כובש גדול, היו נגדו התמרדויות ואף קשרים לרצח, בעיקר מצד האצולה, בעקבות כך שאלכסנדר מיטיב עם הפרסים ועם העמים האחרים שכבש. דוגמה מצויינת לכך הוא הניסיון לרצוח אותו בשנת 330 לפנה"ס. בידי דימנוס ועוד מספר אנשי אצולה, בעקבות מעשה זה שנכשל, הוצא להורג בנו של פרמניון, פרמניון(משום שאלכסנדר חשש מנקמה והאמין כי פרמניון ידע על הקשר) ועוד רבים אחרים. מקרה נוסף הוא קשר הנערים שגם הוא היה ניסיון להתנקשות בחייו של אלכסנדר. עוד מרד של האצולה בעקבות יחסו המיטיב של אלכסנדר כלפי "הזרים" היא במשתה אופיס בשנת 324 לפנה"ס. מקרה נוסף הוא כשהייתה שמועה שאלכסנדר ניספה במערכה במזרח הרחוק, חלק מהמושלים התחילו לנצל את "מותו". גם בהודו היו הרבה התמרמרויות של החיילים כתוצאה מכך שאלכסנדר לא נתן להם לקחת את השלל שבזזו מהארצות שכבשו. בהחלט ניתן לראות כיצד אלכסנדר לא היה נוח לאצולה, אמנם כשם שפתיחותו של אלכסנדר לתרבויות אחרות הייתה אחת ממעלותיו, כך גם היא הייתה אחת מחסרונותיו. הדיאדוכים- אין ספק שהמפלה של האימפריה של אלכסנדר נבעה מדבר כול כך שכיח בהיסטוריה, הוא לא נקב בשם של יורש אחד, ולא רק זאת שגם בניו ומקורביו נרצחו בעיצומם של הקרבות על האימפריה הענקית שהוא השאיר מאחוריו, כדי שלא יהוו מתחרים. לאחר מות אלכסנדר היו קרבות בין קציניו(הערה: הם גם רצחו את הנשים הפרסיות שאלכסנדר חייב אותם לשאת),לבסוף חולקה האימפריה של אלכסנדר לכ4 ממלכות. ממלכת סילווקוס- בעלת השטח הגדול ביותר שלטה על חלק נרחב מאסיה ואף על ממלכת יהודה. ממלכת תלמי- שטחה התפרס על מצרים. ממלכת ליסכמוס-ששלטה על טורקיה ויוון. ממלכת קסנדרוס- שטח שליטתה היה על מקדוניה. דבר נוסף , לפי דעתי אלכסנדר נחשב למצביא דגול לא רק בגלל השטח שכבש בתקופה כל כך קצרה אלא על החותם התרבותי שהוא השאיר על הארצות שכבש, והא הביא אתו בעצם את מיזוג התרבויות (ההלניזם).

 

[שמר2]

הערות על ממלכות הדיאדוכים

1. יהודה נכללה בממלכת תלמי. רק מאה שנים לאחר מכן, היא נכבשה בידי אנטיוכוס ה-3. 2. בסופו של דבר היו שתי ממלכות דיאדוכים: בית תלמי ובית סלווקוס. במשך מלחמות הדיאדוכים התקיימו שתי ממלכות נוספות: ממלכת ליסמכוס (אסיה הקטנה) וומלכת אנטיגונוס-דימיטריוס (גם כן באסיה הקטנה). שתיהן נכחדו בסוף מלחמות הדיאדוכים. ממלכת קסנדרוס, היתה ממלכת מוקדון שנשלטה ע"י עוצרים ומצביאים של אלכסנדר. היא לא ממש נחשבת לממלכת דיאדוכים, ובכל מקרה היתה ממלכה שולית מאוד.

 

[עו1]

תודה על תיקון הטעות

גם ממלכת אנטיגונוס הייתה ממלכה מאוד שולית מאוד ככול שידוע לי הם שלטו על סוריה וחלק מאסיה הקטנה ובקרב אפסוס את ממלכתם, והם היו הראשונים שאיבדו את ממלכתם. בכול מקרה תודה על תיקון הטעות, ואתה בהלט צודק ממלכת ישראל הייתה שייכת תחילה לבית תלמי אך בשנת 200 לפני הספירה ניצח בית סלווקוס בהנהגת אנטיוכוס השלישי(הגדול) את בית תלמי בהנהגת תלמי הרביעי(פילופטר) ליד נהר הבניאס ובעקבות כך בית סלווקוס קיבל שליטה על ארץ ישראל.