שרשור מאמרים

[הניבלונגים]

מסורתי

כמו ששני קודמיו עלו, גם זה עלו יעלה (לפחות לאחר התרשמות ראשונית) אם כי כמו קודמיו עריכה סופית תעשה בהמשך, בנתיים אני אעלה גירסה קריאה של המאמר, כלומר מה שכתבת עם קצת עריכה גרפית פשוטה (כותרת וכו'), עם הזמן אני אשפר, אוסיף לינקים וכד'. בנתיים ישייר כוייח. אני אגב אשמח לקרוא תגובות על גבי הפורום משום שאני לא מתמצא בחומר והייתי שמח לקרוא את דעתם של אלו שכן.

 

[masorti]

../images/Emo51.gif רבה.

 

[מאיר יגוד]

הערות

אני חושב שכדאי לבדוק שוב, אין זה בתוך כי כריתים היא מולדת הפלישתים כי אם אזור לבנון וחוף הים של סוריה. בכל מקרה הטיעון הוא דחוק מאוד, המעבר מעפולים לאפולו אינו סביר. מאיר

 

[masorti]

ובכן, לידיעתך...

אין שום ספק שמקורם של הפלישתים הוא מהמרחב האגאי, והם חלק מ"גויי הים" שפלשו במאה ה-12 לפנה"ס לחוף המזרחי של הים התיכון. אפשר להתווכח האם באו מכרתים או מאי יווני אחר, אבל ודאי שמקורם אינו בחוף הפיניקי כפי שאתה טוען. אם איני טועה, יש אפילו ממצאים פלישתיים עם כיתוב בכתב LINEAR האופייני לכרתים. לגבי המעבר מ"אפולו" ל"עופלים"... זכותך לחשוב שהמעבר אינו סביר, וזכותו של עתניאל מרגלית לחשוב אחרת. בכל מקרה, הטיעונים שלו + הידע על מקורם של הפלישתים - הופכים את התיאוריה הזו לסבירה ביותר (לפחות לדעתי).

 

[מאיר יגוד]

כתב Linear

מעט ידוע על המקורות של הפלשתים - לא ברור בכלל כי הם הגיעו מאזור כריתים. אלו החושבים כי הם הגיעו מכריתים מתבססים בעיקר על כך שהאתונאים קראו לעצמם פלסגים שיש שחושבים שיש קשר בינו לבין הפלשתים - אך זה דחוק מאוד. העדויות מתעודות ממצרים על כך שאלו הם חלק מן העמים אשר השתתפו בפלישת עמי הים במאה ה -13 הם עדויות חלקיות ולא מדוייקות. קשה לבסס תיאוריה על תיאורה לא מבוססת. אין "ידע" במובן המדעי של המילה לגבי מקורם של הפלשתים. מאיר

 

[מאיר יגוד]

עוד הוכחה

masorti, עוד בדקתי בכתובות אחד מקרנק בשנתו החמישית של מרנפטח נגד קואליציה לובית וכן כתובת של רעמסס III במסע השמיני שלו 1176 וכן בפפירוס הריס (שפורסם בANET עמ' 262) והמסקנה העולה מכתובות אלו היא ש"גויי הים" או "עמי הים" הם שם כולל לעמים שונים (כך דננ, פרשת, ועוד) אשר היו ברובם שכירי חרב ואף הקימו ערים באזור חוף הים של א"י בסוף המאה ה 13 תחילת ה 12 לפנה"ס. עמים אלו הגיעו מאזור החוף הדרומי של טורקיה ואזור חוף הים הסורי ולבנון. ראה ספרה של אמילי קורט לסיכום המחקרים האחרונים בנושא. לעיונך מאיר

 

[masorti]

לגבי מקורם של הפלישתים...

קרא נא את המאמר הארוך על הפלישתים שנכתב באונ' . בוא ואסכם לך כמה ממצאים וקביעות מתוך המאמר... הצעות למקור הפלישתים: Suggested home lands of the Philistines have ranged from the Caucasus in the east, through Anatolia, Cyprus, Crete and Greece to Illyriain in the west. Even North Africa, the western Mediterranean islands and Northern Europe have their advocates. + Most people seem to be basing the Aegean as the origins of the Philistines due to a similarity in pottery style. כלי חרס: Pottery found at Ekron(Tel Miqne) is the same as that found in Cyprus. This pottery type is Mycenaean IIIC מנהגי קבורה: The burial customs of the Philistines appear to show the same fusion of Aegean background with Egyptian and local Canaanite elements that distinguishes every other aspect of their culture כתב: The Sea Peoples used a syllabic linear script, up to 1991, these scripts have yet to be deciphered מסקנת המאמר: As to where the Philistines come from, until proof is uncovered to point to somewhere else, I would have to go along with the Mycenaean theory. My justification is the link in pottery styles, the link in the loom weights, similar cultic objects and the Egyptian texts. Archaeology is based on probabilities. I think the Mycenaean theory is the most probable --- אז אל תצחיקני עם סיפורים על מוצא אנטולי או סורי. כמו שאמרתי, הפלישתים הם ממוצא אגאי (אך לא ברור האם מכרתים או מאי אחר). --- לגבי שכירי החרב של פרעה שהיו מקרב "גויי הים"... אכן אילו עמים שונים שהקימו יישובים לאורך החוף של א"י וסוריה. אלא שעמים אלה לא הגיעו מדרום טורקיה או מסוריה, אלא מהמרחב האגאי. רוצה דוגמא?... השרדנים. (Sherdans) אני לא מכיר טענה שאבותיהם של יושבי סרדיניה הם ממוצא אנטולי. כולם מסכימים שמדובר במוצא אגאי.

 

[masorti]

דרך אגב, בספר נחמיה נאמר...

"גם בימים ההם ראיתי את היהודים הושיבו נשים אשדודיות, עמוניות, מואביות. ובניהם חצי מדבר אשדודית, ואינם מכירים לדבר יהודית". (נחמיה י"ג, כ"ג-כ"ד) מכאן אנו למדים שהשפה האשדודית (קרי: ניב פלישתי) היתה זרה לשומעי העברית ורחוקה ממנה לשונית. וזאת לעומת העמונית והמואבית שלא היוו בעיה כאן או בכל מקום אחר בתנ"ך. (ראה למשל מגילת רות) בקיצור: ברור שהפלישתים דיברו שפה שלא היתה שמית. מכאן ברור שלא סביר שהיו ענף של הפיניקים (תושבי החוף הסורי-תורכי). ניב של יוונית יכול להיות מועמד טוב לשפה הזרה לאזניים עבריות.

 

[מאיר יגוד]

לא צריך להצחיק

אני מקווה כי אני לא מצחיק אותך. אבל האמת היא שאתה פשוט לא מדייק. תקרא את הקטע המקראי שקראתה ואת המסקנות שהגעת אליהם ותראה כי אתה מסיק דברים אשר לא כתובים. תחזור לסיפור על המצור על ירושלים ותראה כי הם מבקשים מן הרבשקה לדבר אתם ארמית (שהיא כאמור קרובה לעברית) ולא יהודית. גם שפות שהם קרובות לעברית אינם תמיד נהירים לדוברי העברית. לגבי מקור הפלשתים, אין לי לינקים אינטרנטים, אך יש לי מאמרים אקדמאים רציניים. אני יכול להפנות אותך לעוד מאמרים, אך נראה כי הם אינם משכנעים אותך. מקור גויי הים הוא מדרום טורקיה ולבנון, כך אומרים כל המאמרים שאני קראתי (ראה גם הערך ב ADB) גם הספר של אמילי קורט ואחרים. אתה יכול להגיד כי דבר זה מצחיק אותך, אבל אין זה מעיד אתה צודק יותר, רק שקל להצחיק אותך. מאיר

 

[masorti]

שטויות במיץ עגבניות...

הקונבנציה המחקרית היא שגויי הים בכלל והפלישתים בפרט באו מהמרחב האגאי. בטח לא מלבנון. שמעת פעם על פיניקים שכתבו בכתב LINEAR A ? אני לא. ובמקום לדקלם לי על "מאמרים אקדמיים", נראה אותך עונה עניינית לתיאורים של הלינק שהפניתי אותך אליו. --- לגבי הארמית והאשדודית... יש הבדל בין הבנה חלקית לבין חוסר הבנה מוחלט. רוצה שאספר לך על השמות ה"עבריים" של מלכי עמון (נסה את "עמינדב")? מה לעשות... יש שפות הדומות לעברית ויש כאלה שלא.

 

[haggibar]

מאיר, עזוב אותו.

הוא אגרסיבי, ציני וגס רוח, לאנשים שאין הוא הכיר או פגש, לא שווה שתתעצבן ממנו. הסתפק בכך שאתה יודע שהוא טועה, ושאין לך סיכוי לשנות כהוא זה מהבטחון העצמי התוקפני שלו. בברכה, חגי.

 

[masorti]

בוא ונדייק...

אני ציני ואגרסיבי כלפי מי שחושב שפה זה פורום דתיים-תילוניים, ובגלל קנאות אנטי-דתית הוא "קוטל" בשיטתיות כל טענה המניחה שלתיאור המקראי יש גרעין הסטורי כלשהו.

 

[מאיר יגוד]

אין לך מושג

אדם, אין לך מושג מי אני, ולכן אל תניח כי יש לי "קנאות אנטי-דתית". דיון בנוי מכך שאדם אחד מניח תיאוריה ואחרים יכולים לבקר את אותה התיאוריה. בעולם ביקורתי לביקורת יש את אותה סמכות כמו לתיאוריה, כל עוד היא מבוססת. אני מנסה לא להיות אגרסיבי ואני תמיד מקווה כי אנשים אחרים ינהגו כמוני. אין לי הערה לגביך בכלל (מה שידוע בתור טענת ad hominum)לא מעניין אותי מי אתה, רק מה שאתה אומר. האידיאולוגיה שמניעה אותך לומר את אשר אתה אומר גם לא מעניינת אותי. מעניין אותי מה אתה אומר, על איזה עובדות או הנחות הטיעון בנוי ועל כך אני מגיב, כל השאר אינו מעניין אותי. מאיר

 

[masorti]

אם כך, מעניין מדוע...

תקפת באופן שיטתי כל אחד מהמאמרים שלי בטענה הכללית שהמקורות (ובפרט התנ"ך) הם מגמתיים, הטענות שלי לא מבוססות, ויש תיאוריות אחרות. איכשהו, כל תיאוריה שהצגתי ושבה יש מיתאם כלשהו בין התנ"ך למקור ארכיאולוגי זכתה מיד למתקפה ולהצגת תיאוריית-נגד. והשיא היה בפרשת הפלישתים... למרות שידוע לך היטב שמרבית החוקרים מסכימים שהפלישתים הם ממוצא יווני, טרחת להביא תיאוריות איזוטריות על כך שהם פיניקים או חיתים. והכול כדי לא להודות שהטענה התנ"כית שהפלישתים באו מכרתים קרובה למציאות. אני מניח שאילו הייתי כותב מאמר שלפיו העברים הם שרידי הכת של אחנתון (תיאוריה ידועה של מכחישי-המקרא), היית משבח זאת כתיאור אמין ומוכח של המציאות.

 

[מאיר יגוד]

מעניין מאוד

שוב אני אומר כי אין לך מושג מי אני. אני לא הייתי משבח תיאוריה מעין זו, אני לא מכחיש - מקרא. זה תואר קצת מוזר, אבל הוא לא תקף לגבי. אני פשוט מצאתי כמה דברים בתיאוריות שלך שלא חשבתי שהם נכונות. על המאמר שלך על כנען לא היה לי דבר להגיד - אך אני לא חושב כי אני צריך להצתדק על כך שאני מבקר או לא מבקר תיאוריות. אני מניח כי אתה מקבל את הרעיון של ביקורת כדבר לגיטימי וכמתודה המאפשרת לכולם להתקרב את האמת, הדיאלקטיקה של תיזה ואנטי טיזה וכו'. אני חושב כי התפיסה של כל מקור הוא מגמתי הוא כמעט מובן מעליו. הרי ללא כוונה לא ניתן לכתוב. אני לא אמרתי כי הטענות שלך לא מבוססות (אם אמרתי דבר מעין זה אני מתנצל), אך אני כן אמרתי כי אני לא מקבל את הביסוסים של הטענות שלך. אני מקווה כי הטענות שלי לא נתפסות כהתקפה, אני לא בקרב, אני בדיון. אתה מניח כי אני יודע ש"מרבית החוקרים מסכימים שהפלישתים הם ממוצא יווני" - אני פשוט לא מסכים. אני לא ספרתי את החוקרים שחושבים כך או אחרת, אך אני חושב כי החוקרים החושבים כי הפלשתים הגיעו מדרום טורקיה ולבנון מדייקים יותר. וכי אני "טרחת(י) להביא תיאוריות איזוטריות על כך שהם פיניקים או חיתיים". - אני חוזר שוב ומודיע אני לא חושב כי הפלשתים הם ממוצא פיניקי, אני לא יודע אם הם ממוצא חיתי (אך דבר זה לא אמרתי מעולם), אני מניח שהם אינם חיתים. הפיניקים לא היו היחידים אשר חיו באזורים אלו במאה ה 13 וה 12 לפנה"ס. אני מרגיש כי אתה מתעצבן מהדיון, אך תהיה בטוח כי אין לי מגמה להכחיש את המקרא ואין אני מאמין כי העברים הם שרידי הכת של אחנתון, תיאוריה אשר יצאה מן האופנה לפני כ 50 שנה במחקר. אל תתייחס מדוע אני כותב, תתייחס למה אני כותב מאיר

 

[masorti]

תגובה..

אתה כותב בהודעתך (ההדגשות שלי): "אני לא אמרתי כי הטענות שלך לא מבוססות (אם אמרתי דבר מעין זה אני מתנצל), אך אני כן אמרתי כי אני לא מקבל את הביסוסים של הטענות שלך." בקיצור.. אתה לא פוסל את האפשרות שטענותי נכונות, אך טוען שההוכחות שלי הן בבל"ת לא אמין. --- אז בוא ונבדוק מהי ההוכחה האמינה והרצינית לטענתך על מקור הפלישתים... "אני לא ספרתי את החוקרים שחושבים כך או אחרת, אך אני חושב כי החוקרים החושבים כי הפלשתים הגיעו מדרום טורקיה ולבנון מדייקים יותר." אתה מודה שיתכן שמרבית החוקרים טוענים שהפלישתים הם יוונים, אך היות ואתה חושב אחרת - ברור שהחוקרים שטוענים כמוך הם המדייקים. אם כך... היות ואני חושב שהפלישתים באו מכרתים, החוקרים שטוענים כך הם המדייקים.

 

[מאיר יגוד]

תיאוריות ואמת

אני לא טוען כי הטענות שלך הם "בבל"ת" אני לא עוסק בקללות ואני לא עוסק במי שאומר את הטענות, אני רק מתייחס לטענות. אני לא סמכות לגבי האמת הנצחית או ההיסטורית. אני יכול להגיד מה אני מבין מעובדות היסטוריות ואני יכול להגיד כי טענות אחרות אני לא מקבל. אך אני לא יכול להגיד כמעט דבר על ה'אמת'. אין אני פוסל כי שום טענה אינה נכונה, אני יכול רק לטעון כי לדעתי היא אינה מבוססת או לא סבירה. המחשבות שלי מבוססות על דברים שקראתי ועל הסברות הניתוחיות שלי. אני מניח כי כך הדבר גם אצלך וכי אין לך ידיעות אישיות בלתי אמצעיות על הנושא המדובר, אך תקן אותי אם אני טועה. ברור שאני מסכים עם חוקרים שאומרים את מה שאני חושב. אם הייתי מסכים אם מי שאתה חושב שצודקים הרי הייתי חושב כמוך, לא? אני מציע כי נעזוב אחד את השני ונחזור לעובודות ולתיאוריות. מאיר

 

[הניבלונגים]

הי, להרגע קצת

קודם כל כאן מתיחסים לכולם ולא מעליבים אנשים באופן אישי (לפחות כל עוד אני כאן). מעבר לזה, מסורתי קרא טקסטט וניתח אותו בהשוואה לטקסט אחר, הוא חושב שהניתוח הזה מדוייק, בעוד מאיר חושב שלא, זה הכל, זה קורה מידיי יום במחקר ההיסטורי ובקשר לכמעט כל חיבור שאני קראתי לפחות, מחלוקת זה דבר טוב!, רק כתוצאה ממחלוקות אנחנו יכולים להרחיב דעתנו, שנאמר, "או חברותא או מיתותא"

 

[מאיר יגוד]

דיוק

1) מי דיבר על פיניקים שכתבו ב Linear A? אני לא אמרתי כי חלק מעמי הים היו פיניקים. אני אמרתי כי הם באו מדרום טורקיה ואזור לבנון, אתה זה שהנחת כי מדובר בפיניקים, אך אני לא אמרתי דבר מעין זה. לגבי הארמית הרי הרבשקה התבקש לדבר בארמית מכיוון שאנשי ירושלים לא הבינו ארמית בכלל. בדומה לאשדודית שנחמיה. 2) היכן ההבנה החלקית והיכן חוסר ההבנה המוחלט? לדעתך. 3) אתה יכול לספר לי על שמות "עבריים" של מלכי עמון ומה אתה חושב שזה מעיד. 4) טענתך :"מה לעשות... יש שפות הדומות לעברית ויש כאלה שלא" היא נכונה לחלוטין! אני אוסיף ואומר "יש אנשים שאוהבים תפוזים ויש כאלה שלא" מאיר

 

[masorti]

בשביל לחסוך בויכוח על פיניקים...

אשאל אותך שאלה פשוטה... מה היה השיוך האתני-תרבותי של אותם גויי הים שהגיעו לטענתך מאיזור לבנון? פיניקים? חיתים? יוונים? סינים?