שרות הקפצה

[ציפי ג]

הרפתקאות אליס בארץ הפלאות ../images/Emo104.gif

קראתי את הספר המוער השבת, ונהניתי מאוד. אלא מאי, קראתי בסוף את תקציר חייו של הסופר, והוא נשמע לי פדופיל מדופלם, שאולי לא שלח ידו בפועל אל הילדות, אבל היה בהחלט שטוף יצר שכזה. והבנתי,שבאותה עת, היה די מקובל "משחק" כזה עם ילדות. הכך הצטירה אנגליה הויקטוריאנית בעיניכם?

 

[נעמי נעמי]

זה ידוע

שלואיס קרול היה חובב ילדות קטנות. זה מוסיף נופך מאוד מאוד מאוד מעניין לספר ומציג אותו, לגעתי, באור אחר לגמרי ממה שראיתי אותו כשקראתי אותו בילדותי. שלא לדבר על מעבר למראה

 

[אלת הירח]

מה ששוב גורם לי לחשוב

שחשוב לעשות הפרדה בין היצירה לבין מי שכתב אותה. הספר לא פחות טוב בגלל שהסופר היה (אולי) לא מוסרי.

 

[נעמי נעמי]

מה שמחזיר אותנו לכל אלה

שהפסיקו לקרוא את סאראמאגו פתאום. אבל בקשר לאליסה: לא הייתי מספרת את העובדה הזו לילדים קטנים שקוראים את הספר. אני יותר אהבתי את הספר כשגדלתי, ולפי דעתי לא תמיד חייבים לעשות הפרדה, כי אותי זה די מגניב כל הקטע הזה, זה מוסיף איזה מימד שונה וקצת מעוות לספר, וזה מעניין. חוץ מזה שהספר גם ככה אחלה.

 

[tarfon]

זה ויכוח ישן

אם צריך או לא להפריד בין דעותיו של אמן ליצירותיו - עיין ערך השמעת וגנר בישראל, או לחלופין ספרי רון ל. האבארד (נביא הסיינטולוגיה המתועבת) או ארתור ס. קלארק. לדעתי יצירה נמדדת בפני עצמה קודם כל. אם יש צורך בהיכרות מוקדמת עם חיי האמן כדי להבין את/ להינות מהיצירה היא לא שווה הרבה. מצד שני לעיתים קרובות יצירה הופכת למשמעותית יותר עם ההיכרות עם האמן. ואגב בעניין קרול נשאלת השאלה השניה בנושא זה - אם הוא רק חשק בילדות (ובאליס באופן ספציפי) אבל לא יישם את זה אף פעם - האם ניתן לזקוף זאת לחובתו ? האם אין שופטים אדם רק על מעשיו ? הרי לכולנו יש לעיתים מחשבות שאינן עולות בקנה אחד עם המוסר והחוק, אבל אנחנו מקבלים את הנורמות של החברה בה אנחנו חיים ושומרים את המחשבות שלנו לעצמנו. זה בדיוק מה שעשה קרול. ואגב, אם אתם חושבים שאנגליה הויקטוריאנית הייתה מושחתת - מה לגבי צרפת של אותה התקופה כפי שהיא משתקפת בכתבי המרקיז דה-סאד ??? (גמרתי לקרוא לפני שבועיים את "ייסוריה של המידה הטובה" פורנוגרפי מעט אבל משעשע ביותר)

 

[הדס (אמבר)]

לגבי ארתור ס. קלארק - הוכח מזמן

שזו היתה עלילה. אפשר לקרוא את ספריו בשקט.

 

[Boojie]

אני אשמח מאד לשמוע

מה בדיוק מתועב בסיינטולוגיה. לא שאני בין מעריציה הגדולים בעצמי, אבל לא ברור לי למה לקלל.

 

[ציפי ג]

מה בין קרול לסאראמגו ../images/Emo104.gif

לדעתי. אם היה קרול פדופיל, הרי שלא באדיאולגיה עסקינן. פדופיליה פוגעת באדם הפרטי. קרול מת מזמן, ואיני מפרנסת אותו. אם סארמאגו אנטישמי, הרי אנטי שמיות היא נגע אדיאולוגי. אנטישמיות פוגעת בקבוצה. סאראמגו מקבל תמלוגים על כל ספר שנרכש.

 

[אלת הירח]

וזה שזה פוגע באדם פרטי זה טוב יותר?

פדופיליה היא נתעבת כי הוא פוגעת בחלש ובתלוי ביותר שבבני האדם - הילד. אני חושבת שעם כל הכבוד, תהיה לי יותר בעיה עם פדופיל מאשר עם אדם אנטישמי. אבל מה שאמרת בקשר לסופר מת לעומת סופר חי נכון מאד.

 

[נעמי נעמי]

סאראמאגו לא אנטישמי

זו בורות וצרות מוח להגיד דבר כזה. וחבל שמנהלת הפורום היא זו שאמרה את זה.

 

[נעמי נעמי]

ועוד קצץ בנושא

אנטישמי=שונא יהודים קל מאוד להגיד שהוא אנטישמי מכיוון שהשווה אותנו לנאצים, אבל האין זה אומר שהוא נגד האידיאולוגיה של הנאצים, שהרגו יהודים? אם הוא היה אנטישמי וודאי היה אומר דבר כגון זה: "מגיע ליהודים שהנאצים שרפו אותם". אם אנחנו לא מסכימים עם הדיעות שלו, ואם זו הייתה סתם פליטת פה מטומטמת זה ממש לא הופך אותו לאנטישמי. ואני, אישית, מתה על הכתיבה שלו, ואתעלם לחלוטין לשטויות שהוא פולט מהפה, ואמשיך לקרוא את הספרים שלו.

 

[נעמי נעמי]

קצץ=קצת

 

[ציפי ג]

אם קראת היטב את דברי ../images/Emo104.gif

מן הסתם שמת לב שסיגתי את דברי במלה אם. "אם סארמאגו אנטישמי"...

 

[נעמי נעמי]

אז אני מתנצלת שהתלהמתי

פזוט כל הנושא הזה קצת משגע אותי. אנשים ישר קופצים וצועקים אנטישמי אנטישמי, כשזה בכלל לא קשור.

 

[דוסטויבסקי]

אז סאראמגו סתם בור

או טפש, ואסתכן בלומר - אנטישמי לטנטי, לא מודע. ספוג בזה מתוקף חינוכו הקאתולי. ובכל מקרה - היות והוא מתעקש לשוב ולחזור על דבריו ולהשוות בין מאבק על טריטוריה לבין אידאולוגיה ששמה לעצמה למטרה להשמיד עם מעל פני האדמה. היות ולא שמענו ממנו כלום על הטרור הפלסטיני - שום גינוי (אפילו לא עם "האבל" המקובל שאנחנו גורמים להם להיות פראי אדם. ראו איך הם מתנהגים בינם לבין עצמם. ראיתם אתמול איך עושים שם לינץ ?) היות ובשיחה עם המו"ל שלו כל שעניין אותו זה שימשיכו להפיץ את ספריו פה (כדי ללמן את משעי השטנה שלו לאזור?) - המינימום שאני עושה זה מכניס את ספריו לאפסון ארוך ועד להודעה חדשה. אני שמח שנעמי-נעמי היא המעוט. הרוב מצביע ברגליים : עובדה - האיש סולק מרשימות רבי המכר, סטימצקי (השולטים בשוק הספרים) והאחרים הסירו אותו מחלונות הראווה. ולי זו נחמה פורטא ומעט כבוד עצמי בעת צרה.

 

[אלת הירח]

ברור שלא הייתי מספרת את זה לילדים

קטנים. אם אין חובה לחשוף אותם לעובדות חיים מסוימות, עדיף שלא (אני כן מאמינה שצריך להזהיר אותם מפני פדופילים, אבל באופן שמתאים לגילם ולהבנתם, ורק כי אני חושבת שעדיף שהם ידעו יותר מדי תיאורטית, אפילו דברים מציקים, מאשר ידעו פחות מדי ואז לא ידעו איך להגיב אם משהו יקרה להם). בקשר לאנשים מבוגרים, גם להם לא הייתי מספרת את זה. למה? מה טוב זה עושה? אחרי שקוראים אולי זה פרט מעניין. מה עוד שלדעתי אם זה לא הוכח ואלו רק שמועות או עיוותים של עובדות, בכלל צריך להמנע מזה.

 

[Boojie]

מה בדיוק לא מוסרי???

נניח שבלואיס קרול היתה משיכה מינית לילדות. לא ממש ברור אם זה היה ככה, אבל נניח. האיש שמר את דחפיו לעצמו, ולא מימש אותם אפילו פעם אחת. אם בכלל, אני רואה באדם כזה אדם מוסרי מהמדרגה הראשונה, ולא אדם לא מוסרי. לעניות דעתי, אדם שיש לו דחפים אנטי חברתיים והוא מדכא אותם כל חייו, הרבה יותר מוסרי מאדם שאין לו דחפים כאלה בכלל. אחרי הכל, אדם לא יכול לשלוט בדחפים שלו - רק במעשים שלו.

 

[נעמי נעמי]

שאלה מתבקשת:../images/Emo4.gif

אם האדון קרול שמר את דחפיו לעצמו, איך אנחנו יודעים עליהם? האם לא שמר אותם לעצמו? האם הם פיקציה? האם איזה פסיכולוג עם ראש פרוידואידי פשוט הוציא את זה מתוך אליס?

 

[נעמי נעמי]

ומתנה קטנה:../images/Emo6.gif

 

[ציפי ג]

לא צריך להיות בעל דפלומה ../images/Emo104.gif

הבנאדם עסק אובססיבית בצילום ילדות עירומות, ותיעד כל פעולה כזו שלו. השאלה שלי לא היתה אם זה מוסרי או לא, מכיוון שלדעתי מוסר זה דבר משתנה. השאלה שליה היתה האם לנוכח מה שידעתם על המוסר הנוהג באנגליה באותה עת, צילום ילדות בעירום מלא, נראית לכם חלק טבעי מהחיים.