שפה.

[tahel]

שפה.

כיצד היינו חושבים אם היא לא הייתה קיימת?

 

[Henryf]

אי אפשר לחשוב ללא שפה.

הבלשן חומסקי מתעסק הרבה בבעייה איך נוצרה שפה ללא חשיבה, ואיך נוצרה חשיבה ללא שפה. זה בהחלט פאראדוקס. הפילוסוף דניאל דנט אפילו טוען שהוא הוכיח שאי אפשר לפתח תודעה ללא שפה עשירה. מסקנה מטענה זו גם שלחיות כנראה ואין מחשבה עמוקה תאורטית, או תודעה עצמית. מומלץ הספר: נפש, תבונה, מחשבה מאת דניאל דנט, הוצאת מדע.

 

[כ נ ר ת ע]

השפה היא לתיקשורת

אפשר לחשוב בתמונות או בשפה שאתה ממציא לעצמך אתה לא חייב שפה כדי לחשוב אתה צריך שפה כדי להיתבטא חוץ מזה האדם הקדמון תיקשר עי´ תנועות ידיים וציורים שזו השפה הנפוצה ביותר והישנה ביותר אז מה הבעיה?

 

[shabaz]

נכון מאוד...

אפשר לומר אפילו שהשפה היא רק מעכבת אותנו... הרי לא קרה לכם פעם, שהייתה לכם "התגלות" רגעית...מן הארה כזאת לא מוסברת... שפשוט הבנתם משהו? כמובן שהדבר הראשון שעולה בדעתנו הוא לנסח את זה לתוך משפטים כדי שנוכל להעביר את זה הלאה... אבל מה קורה כאשר אין מילים לתאר את ההתגלות הזאת? לפי דעת חברי <<כל הזכויות שמורות...אם בכלל לו, אבל בסדר>> השפה רק מעכבת את החשיבה.. היא גורמת לה סתימות כאלו ואחרות, אז מעכבת את החשיבה עצמה... כי הרי ללא שפה, היינו עדיין מסגולים לחשוב, ולא היינו כל כך תלויים בהסברה עצמית לגבי הדברים שהתגלו לנו, השפה, ללא אוצר מילים נרחב בשביל לתאר את כל הרעיונות בעולם, לא תמיד עוזרת כאשר רוצים לתרגם משהו לשפה, ולכן חלק מן הרעיונות נשארים בלתי ניתנים להסברה. כמובן שהשפה היא כלי עזר מצוין, אך נגיד בעידן של טלפתיה. נניח שבמצב היפוטתי לכולם יש טלפתיה... את כל הרעיטונות, המושגים היה אםפשר להעביר ללא קושי בכלל.... היינו מעבירים את הרעיון הזה, ואז גם אחרים היו חושבים ומבינים את מה שאנחנו היינו מבינים, בדיוק בדרך שאנחנו מבהינים את זה... השפה היא כלי עזר, שיש בו חסרונות ויתרונות... אך לצערנו, אין לו אפשרויות בחירה <אלא אם כן מישהו אוהב לתרגל טלפתיה...>

 

[Deathatred]

השפה היא לא רק לתקשורת

אלא גם לאבסטרקציה (הפשטה, או חשיבה מופשטת). ביצוע פעולה רצונית (כמו הרמת יד למשל) אינה דורשת חשיבה מילולית או דקלרטיבית (הצהרתית). זוהי מחשבה פרוצדוריאלית. גם למשל נהיגה במכונית - אינך חושב שכרגע אתה תסובב את ההגה ימינה - אתה פשוט "עושה את זה". זה גם מסביר מדוע לפעמים כל כך קשה לנו להסביר דברים שאנחנו עושים באופן כמעט אוטומטי מידי יום ביומו - לשם ביצוע הדברים הללו אנחנו מפעילים מחשבה פרוצדוריאלית ולא דקלרטיבית. אך לשם דיון על משמעות החיים, או על הנאתנו מסרט - אנחנו מפעילים חשיבה דקלריטיבית. כשאנחנו מנתחים אירוע שקרה בבאלי (מעולם לא ראינו את באלי בעיניים, איך אנחנו יודעים שהיא קיימת? מה זה "שם"?) אנחנו מפעילים חשיבה מופשטת ודנים על דברים שאי-אפשר לתפוס ב 5 החושים ברגע הדיבור (כמובן שאפשר לראות את נופי באלי, אך לא כשאתה באמצע רחוב בתל-אביב) ועל כן אנחנו נעזרים בסמלים שמייצגים את האוביקטים המופשטים שעליהם אנחנו מדברים. הסמלים שאנו משתמשים בהם הן המילים. ונסיים בצטטה של ליאונרדו דה-וינצ´י: "המילים הן ווים לתלות עליהם את הרעיונות שלנו."

 

[אין בעיה]

אבל מצד שני, אתה יכול לחשוב ש..

אולי השפה היא דבר שכל כך התרגלנו אליו אז עכשיו אנחנו משתמשים בזה בכל דבר שאנחנו עושים...אנחנו לא יכולים בלי זה, אז כל דבר שאנחנו לא מבינים בצורה לא רעיונית אנחנו ממירים לתוך מילים ומשפטים... כמו המצב ההיפוטתי שאני נתתי, שאם היינו בעלי כושר טלפתי, אז יכולנו להעביר רעיונות תוך שניה ללא נסיון נואש לךמצוא לדברים שאנחנו מבינים מילים ולנסח אותם לתוך משפטים... אני מאמין, שאם לא היינו רגילים כל כך לחיות ע"פ השפה שלנו היינו מצליחים לחשוב גם ללא זה....אבל בגלל שכל דבר שאנו עושים, או תולים בהם את ההסברים שלנו, שמנוסחים ע"י השפה שלנו, אנחנו חושבים שאנחנו לא נוכל לחיות בלעדיה... כמובן שבלי שפה, אתה יכול לחשוב, ולהגות רעיונות ולהבין דברים...זה לא דבר שסותר אחד את השני ,לכן אני חושב שהשפה היא לא דבר שאנחנו לא יכולים לחיות בלעדיו.

 

[אוווווווווווווווווף]

היה לנו קשה ליחיות בלי כן אבל לא

בילתי אפשרי עובדה שיש דברים נגיד במבחן שחושבים על זה זה על קצה הלשון אבל לא מוצאים את המילה הנכונה

 

[Deathatred]

אפשר לחשוב בלי השפה

אבל זה קשה מאוד עד בלתי אפשרי לבצע חשיבה מופשטת (אבסטרקטית). כפי שאמרתי, אני יכול להניע את היד בלי לחשוב על כך מילולית אבל לחשוב על תורת הקוונטים בלי מילים? נראה לי בלתי-אפשרי. אני אנסה לתת אנלוגיה: נסה לדמיין מרחב בעל 37 מימדים. אני משער שלא תצליח. אבל המתמטיקה מאפשרת לתאר באופן מדויק כל גוף במרחב ה 37-מימדי הזה ואת תכונותיו. בעזרת משוואות מתמטיות (שפה) אפשר לתאר את הגוף ואת תכונותיו ואף לגלות תכונות חדשות בנוגע אליו, למרות שאי-אפשר לדמיין בראש במה באמת מדובר.

 

[InnerKid]

תמונה היא גם סוג של שפה ../images/Emo70.gif

 

[Deathatred]

שפה היא מערכת סמלים. נקודה.

לכן מתמטיקה היא גם סוג של שפה, ויש האומרים: השפה הטהורה ביותר. מצד שני, המתמטיקה, כשפה ששואפת לדיוק רב ולכך שלא יהיה בה שום ניסוח דו-משמעי (בין השאר כי מתמטיקה אמורה להיות השפה הטהורה של הלוגיקה וכן קלט קריא עבור מחשבים), מטילה על עצמה הגבלות חמורות מאוד והיא הרבה יותר "חלשה" מהשפה הטבעית. השפה הטבעית הרבה יותר "חזקה" מהמתמטיקה ויכולה להביא טענות הרבה יותר מורכבות ומופשטות. המחיר הוא דו-משמעויות אבל למזלנו בני האדם חכמים דיים כדי להסיק את המשמעות הנכונה מן ההקשר ותמיד הם בעלי יכולת לבקש הבהרות. במדעים המדויקים, משלבים בין הכוח והגיוון של השפה הטבעית לבין הדיוק והבהירות של השפה המתמטית.

 

[grizelda]

לא מסכימה

לפתח תודעה עמוקה ועשירה ללא שפה? לא... כדי לפתח תודעה ותובנה עמוקה יותר ולהפעיל את התת מודע שלנו וההבנה הרוחנית שלנו- בקיצור את כל שרובינו לא מודעים אליו בחיי היום יום- אנחנו צריכים ללחוץ על כפתורים מסויימים, למשוך בחוטים וגירויים שונים כדי שיפעלו על המוח. אותם חוטים אינם נמשכים רק באמצעות השפה, השפה מתרגמת את מה שמגרה אותנו, ובלעדיה ניתן לפתח את המוח מבחינות שונות ואולי אפילו יותר עמוקות ממה שאנו הצלחנו להשיג היום. אגב, אני חדשה, תמיד עניינה אותי הפילוסופיה ואין לי גישה אליה, אז חשבתי להתחיל

 

[shabaz]

זה רק אני

או שסתרת את עצמך? דבר ראשון, לאיזה אדם את מתכוונת שאת אומרת שאת לןא מסכימה איתו? <<זה די מבלבל נוכח הסתירה העצמית..>> עכשיו לסתירה... "לפתח תודעה עמוקה ועשירה ללא שפה? לא..." "ובלעדיה ניתן לפתח את המוח מבחינות שונות ואולי אפילו יותר עמוקות ממה שאנו הצלחנו להשיג היום." שתי דברים שונים....אז...מהי בדיוק הדעה שלך בנושא? ולמה את מתכוונת שאת אומרת חוטים מסוימים וגירויים מסוימים? לא מספיק שתתני את ההגדרה המורחבת של הדבר..את צריכה גם לפרט לגבי הדברים הללו כדי שגם אנשים אחרים יבינו אותך... ויבינו למה את מתכוונת...

 

[grizelda]

קשה לפרט

לא, יודעת, לי זה נראה די ברור מה שכתבתי... אני לא מסכימה עם ההודעה שהתחילה את השרשור ואני לא חושבת שסתרתי את עצמי כתבתי שהשפה מתרגמת את הגירויים השונים שגורמים למוח לפעול בצורה זו ואם לא הייתה השפה ייתכן (לדעתי) שהתובנה שלנו הייתה עמוקה יותר, אולי היינו מסוגלים לחשוב ולפעול במימדים שונים ולא רק בזה שאנו חיים עכשיו. הרי כאשר אנו מגלים משהו שונה מהתפיסה המושגית של העולם הקיים, המציאותי בשבילנו, אנו מדכאים זאת כדי שלא נחשב ל"מוזרים", מחוץ לדפוסי החברה. או שהחברה מדכאת זאת עד שאנו מאמינים בעצמינו שאין זה אפשרי. ייתכן שזה אפשרי אך בגלל שאנו עסוקים בלתרגם את המתרחש סביבינו והמתרחש בתוכינו אנחנו מפנים לתופעות השונות את פנינו וקובעים שהן נובעות מהדמיון בלבד. קשה לי מאוד להביע את שאני חושבת כך שאם הבנתם, מצויין. אולי תרחיבו קצת.

 

[Alcharzor]

אין כל קשר בין שפה לחשיבה

כאשר אתה חושב אתה לא חושב במילים אלה אתה חושב בתמונות ואסציאציות וכאשר אתה רוצה להגיד את המחשבות שלך מוח מתרגם אותם לשפה כמו כן העניין של התפתחות שפות רבות ושונות אחת מהשניה מוכיח את הרעיון שלי כי כל האנשים חושבים על אותו הדבר ועם המחשבה טלויה בשפה אז גם השפה צריכה להיות אותה שפה

 

[Henryf]

חשיבה רק במילים

כל החשיבה, הינה דיבור תמידי של האדם עם עצמו. אפשר לחשוב בתמונות רק דברים חזותיים. בעזרת החברים (אסוציאיאציות) ניתן להעלות לתודעה תמונות ומילים. משמע להחברים תאורטיים אנו זקוקים למילים ושפה. איך תסביר לעצמך ללא מילים ושפה (פנימיים): "האם זכות שווה לכל הינו חלק מהצדק העולמי?"

 

[Alcharzor]

אתה מכניס את

בן אדם הקדמון ואת התינוק למעגל סגור כאשר: 1.הוא לא יודע ספה ולכן לא יכול לחשוב 2.הוא לא יכול לחשוב ולכן הוא לא יכול ללמוד ספה [למידה היא תהליך שמצריך חשיבה](המשך מאוחר יותר)

 

[tahel]

ובכן, כתשובה לשאלתי שלי ותגובה למה

שנאמר, עליי לציין שאני לא מסכימה באופן מלא עם אף אחד. חשיבה היא התהליך שמוביל והוביל לגילויים מדעיים, לניסויים תאורטיים להתבצע, לתרגום עצמינו לשפה וכו´. מה אם היא בכלל לא הייתה שם? האם גורל האנושות היה נשאר דומה? ספוקלציות רבות יכולות לעלות. מהן? קצת יצירתיות... עולה הניסוי שרוברט מ. פירסיג מציע. מה אם לוקחים תינוק בעל מומים קשים בחמשת החושים (שום פגיעה מוחית) וכולאים אותו בבידוד למשך 18 שנה? כיצד יחשוב? האם התהליך החשיבתי שלו יהיה זהה לשל כולם? השערה אחת יכולה להיות (והיא הודאית ביותר) שמוחו לא יתפתח כלל וחשיבתו תישאר כשהייתה כשנולד. מכך ניתן להסיק ששפה וחברה הם הגורמים המשפיעים ביותר על תהליך מחשבתינו. ספרים, ציורים, הצגות, סרטים, אנשים- כל אלו משפיעים על הוויתנו בצורה עמוקה. קרוב לוודאי שאותו אדם בן 18 שנה יהיה מאושר... לא זוכרת מי דיבר על האדם הקדמון. במהלך השנים, לאדם הקדמון התפתחה שפה. בוודאי במקרה ארעי, כמו כל שאר הדברים האדירים ביקום שלנו. האדם הקדמון לא היה מפותח בחשיבתו- זה קרה עם השנים. הם תקשרו בעזרת ציורים- ובכן, גם זאת שפה, גם אם לא תודעה (במה אתה מתכוון לתודעה? אדם המודע למצבו הנוכחי? לעבר? לעתיד? לכך שהוא עומד למות? אשמח אם תבהיר לי את העניין)

 

[Henryf]

תודעה

ברור שתודעה הינה שהאדם מודע למצבו. אם כך גם לחייה יש תודעה, גם החייה מודעת למצבה, היא מודעת שהיא רעבה וכ´. ההבדל הינו, שהאדם מודע לזה שהוא מודע.

 

[אוווווווווווווווווף]

חחחח אני לא מודע

 

[אין בעיה]

לטהל...ניסוי שונה...

שאלת אם השפה משפיעה עלינו והאם יכולנו לחשוב בלעדיה... והצגת את הניסוי של האדם ההוא, ששכחתי את שמו אבל לא משנה... עכשיו אם נעשה ניסוי שונה, שהוא הולך ככה: שמים תינוק בחדר מבודד, אבל עם ציורים, תמונות, טלוויזיה שהוא על ערוץ הטבע, ללא קול וללא תרגום.. האם המוח שלו היה מתפתח?\הוא עדיין היה נחשף לכל מיני דברים...