שפה פרימיטיבית?!?...

[קרמיט524]

../images/Emo9.gif

 

[מלך עכברוש]

כן! שפה של חמש תנועות

זה באמת אחד הדברים הכי פרימיטיביים שייש. מעניין איך בשפה כל כך פרימיטיבית אפשר להעביר מסרים בכל תחומי החיים...

 

[ירחמיאל פגע רע]

משהו חשוב לתוספת

אנשים שגרים באקלים חם-יבש מדברים פחות מאנשים שמתגוררים באקלים לח וממוזג (אפילו אם הם מדברים את אותה שפה). קראתי פעם באיזה מקום מחקר שהראה שתושבי נבאדה והסביבה מדברים כ20 אחוז פחות מאנשים במעמד ובמקצוע דומה במקומות אחרים בארה"ב ויש מתאם לאקלים גם בהמשך. לפיכך שפה שמתפתחת באקלים ארץ ישראלי, דין הוא שתהיה טלגרפית יותר. כשהייתי באוסטרליה שמתי לב שיש להם המון קיצורים לכל מיני מילים. זה שהם פטפטנים בהשפעת אחוז האלכוהול הקבוע בדם כנראה, עדיין לא מבטל את הצורך שלהם בקיצורים. (אבל זו כבר השערה שלי)

 

[שפם המקובלים]

פרימיטיביות, מנקודת מבט אבולוציונית

באבולוציה אין דבר כזה "יצור פרימיטיבי" או "יצור מפותח" כאשר מדברים על יצורים החיים באותו זמן. אם נחיל את אותו הגיון על שפות, אז מאחר ושתי השפות, הצרפתית והעברית הן בו זמניות והיה להן אותו פרק זמן להתפתח (אם כי העברית בהיותה שפה מחודשת ששימשה שנים רבות כשפה טקסית ירשה חלק ניכר מהמילים שלה בתורשה הוריזונטלית משפות אחרות) ולכן הן "מתקדמות" באותה מידה. מה שכן יש זה תכונות מתקדמות יותר ופחות. אם ניקח שוב מבט אבולוציוני, אז לאדם תכונות מתקדמות (למשל הפתח הגדול בגולגלתו פונה כלפי מטה) לצד תכונות פרימיטיביות (למשל 5 אצבעות בכל גפה). מורכבות יכולה להיות תכונה פרימיטיבית בשני המקרים. 4 סוגי שיניים (עוד תכונה של האדם) זו תכונה פרימיטיבית במחלקת היונקים, וכך גם כל מיני תוספים מיותרים באיות של מילים. האיות האמריקאי של האנגלית מתקדם יותר מהאיות האנגלי פשוט מפני שהוא מאוחר יותר, והוא גם פשוט יותר- למשל Color באמריקאית לעומת Colour באנגלית. מעולם לא למדתי צרפתית, אבל אם את רוצה לתקוף אותה פשוט זכרי שצרפתים דוברים אותה, אז היא לא יכולה להיות יותר מדי מתוחכמת...

 

[עִידן]

סליחה, מה הקשר לזמן?

אתה רוצה להגיד שמבחינה אבולוציונית, לא מדברים על כך שדגי סלמון, למשל, מפותחים פחות מבני אדם כי הם חיים באותו זמן?!

 

[שפם המקובלים]

כן, בדיוק.

אין כל דרך למדוד "פרימיטיביות" או "התקדמות" באבולוציה. יש לדגי סלמון כמה תכונות מתקדמות שחסרות לבני אדם (למשל, הם איבדו את עצמות הגפיים והריאה שלהם הפכה לשלפוחית שחיה), ולעומת זאת לבני אדם יש תכונות אחרות שמתקדמות ביחס לדגי סלמון (למשל, לנו יש שערות ואיבדנו את הזימים). מאחר וגם אנחנו וגם דגי הסלמון עברנו, מאז האב המשותף הקדמון של שנינו סלקציה בלתי פוסקת אנחנו "מפותחים" במידה שווה.

 

[שבולת ירוקת העין]

הבעיה מתחילה

בהגדרה של פרימיטיבי מול מתקדם. זו הגדרה שיפוטית-ערכית ומותנית בתפיסה שלנו וב"קריאת המפה" האישית של כל אחד.

 

[שפם המקובלים]

זהו, שאין סיבה לעשות את השיפוט

הזה. כמו שביולוג אבולוציוני שיטען שדגי סלמון מפותחים יותר או פחות מבני אדם יעורר צחוק בקהלו, כך צריך להתייחס גם למי שטוען ששפה זו או אחרת "פרימיטיבית".

 

[אלי ו.]

הייתי מסכים איתך

אבל אין לי רצון לעשות הסטוריה ולכן אזכיר שבשפה כמו אמהרית למשל הכתיב מורכב מיותר מ 70 אותיות שונות מכיון שאין אותיות אהוי. (יש אות נפרדת ל צי צה צו וכד') שפה, כמו כל דבר אחר אמור להיות גם דבר פונקצינלי. במקרה הספציפי הזה בהחלט ניתן לקבוע שהכתיב האמהרי יותר פרימיטיבי מהכתיב של שפות שמיות אחרות. יש שפות שקשה לשפוט אם הן יותר מתקדמות מאחרות. הכתיב הסיני למשל עם אלפי הסימנים אינו יכול להחשב לפרימיטיבי (אם כי הוא מיושן מכיון שכמעט בלתי אפשרי להקליד אותו) לא מזמן התלונן בפני עמית סיני שהשפה האנגלית היא פרימיטיבית כי המלה "מים" והמלה "קרח" מאויתים בצורה שונה לחלוטין. במקרה הזה, למרות שהאיות הסיני קשה יותר ללימוד, יש לו יתרונות מסוימים והוא פשוט בחירה של קונספציה שונה. לטעמי בדיון הזה, המלה פרימיטיבי אין משמעה "קדום יותר, או בלתי מפותח" אלא פשוט יותר, ולא מתוחכם.

 

[קא זו או]

איזו בדיחה נלעגת

אנחנו צריכים לתת לך תחמושת על מנת שתגני על שפת הקודש? ומדוע ולמה? אם חברך הצרפתי חושב ששפתו טובה מהעברית, שיבושם לו. כך יאה וכך נאה לו. אגה הערצתי ומעריץ את הניק "דלז". האם תגלי לפורום בעקבות מי קראת לעצמך בניק זה?