שפה פרימיטיבית?!?...

[Amoureuse]

כל כך נכון ../images/Emo45.gif

שפה היא חלק מהפן הייצוגי של התרבות. דרכי הבעה שונות מביעות דרכי חשיבה שונות. ביטויים מייצגים את התרבות ואת דרך החשיבה שלה, את ההיסטוריה שלה. זה יפה מאד להיחשף לזה, ויופי שיש שוני בין תרבויות - אחרת היה משעמם.

 

[אלי ו.]

בודאי שאת צודקת

אלא שההדגמה הזו הראתה את גמישותה של השפה עברית. את השימוש בהטיות שונות של אותו שורש כדי לבנות מלים קרובות שניתן לבנותן אינטואיטיבית. רעייתי שתחיה אינה דוברת עברית מלידה, ועדיין היא מסוגלת לנחש (אחרי שקלטה מספר כללים) שאם לבשתי בגד אז אני לבוש. כמובן שלהסביר למה אם פשטתי בגד אני לא פשוט זה יותר מסובך

 

[גנגי]

שנאמר: קלינג!../images/Emo8.gif

 

[עפרה מהודר]

העברית יודעת את "סוד הצמצום"

 

[Amoureuse]

מותר ברצינות?

יש הרבה אמת בטענות, אף שכמובן אין בכך פרימיטיביות (ברור לי שהכינוי הזה הוא עם חיוך). שפה כן נועדה להעביר מסרים ברורים, ובכך העברית לוקה כיוון שהיא שפה פחות עשירה. הניואנסים של הזמנים באמת אינם קיימים. אז אולי השפה קצרה יותר אבל אם כן רוצים להדגיש את הניואנסים צריך מילים נוספות. כמובן שהצרפתית היא קיצונית לצד השני (ואם אני זוכרת נכון, סיפרו לי שגרמנית אף גרועה ממנה). למשל כל מערך זמני ה-subjonctif נראה לי מיותר לגמרי. בכך גם האנגלית מסכימה איתנו - באנגלית יש שרידים של זה ואני מניחה שזה היה קיים והתנוון (מישהו פה בטח יודע על זה יותר). הכתיבה עם/בלי ניקוד (יותר נכון- בלי VOWELS) גם היא אינה יתרון של העברית. אל תיקחו דוגמא של מילה כמו ספר. נכון, מן ההקשר לא בעיה להבין אם מדובר ב BOOK או HAIR DRESSER. אבל מה עם שמות? למה בדיון שהיה פה אתמול עם המילה "התווסף" נאלצו המשתתפים להשתמש באותיות לועזיות? אבל כמובן אל תגידי לו שום דבר מזה. תגידי לו שעברית נועדה לאנשים אינטליגנטיים שיכולים להבין אותה. צרפתית נועדה לאנשים פשוטים יותר, שצריך "ללעוס" בשבילם הכל... ובהזדמנות אחרת (כי זה קצת סותר את הטיעון הקודם), כשהוא יתלונן על כך שמה שמנוקד הוא גם מפגר, תגידי לו שגם ספרים בצרפתית קלה (לצערי יש לי נסיון עימם בדרכי ללמוד את השפה) הם מפגרים.

 

[אטיוד5]

לא "נאלצנו". פשוט התעצלנו לנקד.

 

[Amoureuse]

ובכך בדיוק החולשה של העברית

 

[אטיוד5]

?

ומהי החולשה? שצריך לנקד? ובצרפתית אין את האקסונטים למיניהם? ובשפות הנורדיות והגרמניות אין כל מיני סימנים מצחיקים מעל ומתחת לאותיות? האם הנקודה מעל ה-I או ה-J היא סימן "חולשה"? האם גם שם הסימנים האלו נחשבים ל"חולשה"? להיפך, אני רואה בניקוד יתרון, כי לרוב אפשר גם בלעדיו, ואז השפה נהיית הרבה יותר קצרה ונוחה לקריאה. באותם מקרים מועטים שלא כך, לא ייגרע מכבודו של אף אחד לנקד.

 

[שפם המקובלים]

העברית היא שפה פחות עשירה

גם מבחינת זה שיש בה פחות מילים נרדפות. אבל בחייאת רבקום (עוד ביטוי שחסר לו מקביל טוב בעברית) כמה מילים נרדפות צריך לכל דבר? אומנם באנגלית יש הרבה מאד מילים וביטויים נרדפים לפעלים "להפליץ" או "להקיא" אבל מי משתמש בכולם? ומי משתמש או מכיר בכלל מילים כמו Palimpsest שמשמעותה היא "גליון קלף שהכתב המקורי עליו נמחק ונכתב עליו כתב חדש אך עדיין ניתן להבחין בכתב המקורי"?

 

[מלקט אֹרֹת]

זה פשוט,

תגידי לו שעברית זה כמו ערבית, נראה אותו צועק בחוצות פריז ששפת הקוראן היא פרימיטיבית.

 

[מוּסקט]

דווקא צרפתית

על שלל ההטיות בהן אף צרפתי אפילו לא משתמש, וכל האותיות המיותרות שמקשטות להם את המילים בלי להיות מושמעות בכלל - לא קשה לנגח. בעיקרון - מה שהוא מכנה פרימיטיבי הוא הרבה יותר מתוחכם ממה שהוא מסוגל לתפוס, מכיוון שמדובר על שפה מאוד חסכונית, כמעט סקיצה של שפה, עם עקרונות מודולאריים ואפשרויות אין קץ ליצירת מילים חדשות תקפות לגמרי בלי מאמץ מיותר כי כל העקרונות והבסיסים ליצירת המילה כבר שם. ובקשר לניקוד - הרי הקריאה של כל אחד מאיתנו בעברית, הרבה יותר מתוחכמת מכל שפה בה ההגייה מפורשת בכתיבה. הפיתוח של הכתב הרומי, קרי עיצור+תנועה בא להקל על העמך שלא היה "עם הספר". בהחלט הרבה יותר קשה לעבור ללמוד שפה שמתנסחת בעקרונות ובסקיצות אחרי שהתרגלת שהכל מוגש לך באופן מפורש. מבחינה דיאכרונית, זה אכן יותר פרימיטיבי - אבל מבחינה קוגניטיבית ממש ממש לא. כל מי שיודע עברית, גם לומד תוך כדי רכישת השפה לפענח קוד. מי שיודע שפות אחרות, שאינן שמיות, הקוד נעלם ממנו. זה בערך כמו ההבדל בין מתכנת שמשתמש במחשב וסתם מישהו מהרחוב שמשתמש במחשב.

 

[Amoureuse]

השוואה לתכנות - דוגמא ממש רעה

כי בתכנות אין מצב שלא תדע מה פירוש צירוף אותיות מסוים רק בגלל שחסר ניקוד. בשפות תוכנה הכל ברור ומדויק. ובכלל, מה אומר, אני קצת מופתעת מהשרשור הזה. למדתי ממנו המון על תרבות עברית, ובפרט גיליתי שתי תכונות שמושרשות בה עמוקות: הראשונה - מנטליות ה"עם קטן מוקף אויבים". נפגענו ומייד נהרוג את כל העולם, כי אנחנו הכי טובים. השניה - שנאת הצרפתים. יצפאן כבר אמר את זה קודם...

 

[מוּסקט]

הלו?

לא השוויתי לתכנות - אלא לאופן שבוא מתכנת קורא קוד ולאופן שבו מישהו אחר שאינו מתכנת קורא קוד. נדיר מאוד למצוא דובר עברית ילידי שלא יודע למצוא את השורש ולקרוא בלי ניקוד. בעיני התגובות לא היו מתוך עמדה של "עם קטן מוקף אוייבים", אם כי אני יכולה להבין איך זה יכול להשתמע. זו תגובה למישהו שממעיט ערך בזילזול מהול בחיבה ועטוף בהומור מבלי לדעת על מה הוא מדבר. מאוד קל לזלזל ולהמעיט ערך מדברים שאינך מבין, לא? חוצמזה, שאני מסכימה עם שיבולת. מדובר על שני מבני-שפה כל כך שונים שאין מקום להשוואה אמיתית.

 

[בוהה ניכחו]

זה מעניין מה שאתה אומר

גם ההשוואה לתכנות. ובא לי לפתח את זה קצת על ידי הבחנה בין אומר לשומע, או בין כותב לקורא. בעברית. על פי דבריך עולה שהשומע והקורא משקיעים יותר מחשבה מהכותב או המדבר. לרוב מדובר בהבנה מתוך הקשר, כי אם למשפט או לצירוף יכולים להיות כמה מובנים, הרי שהנסיון לדייק בהבנה מוביל את הפרשן אל מה שנמצא מחוץ להם, ואחד מהם זה ההקשר. כלים נוספים מלבד ההקשר הם היכרות עם המדבר ואופיו, או אסוציאציות. המקשיב/קורא נזקק לכל אלה, מה שאין כן הכותב/מדבר. איך עובדה זו משפיעה על אופיו של עם?

 

[אלי ו.]

בעשיו של מאיר שליו

אחד הגיבורים, ספרן בשם יחיאל אברמסון (או אולי היה זה דודו, מי זוכר?) מתלונן על השפה האנגלית באחד התלונות האהובות עלי: "יש בה שלש מאוד שמות לעננים ולפליארים אבל פחות מחמש דרכים למות בהן בכבוד.." (ציטוט מהזכרון, סליחה אם שיבשתי) והנקודה היא פשוטה, לכל שפה יש יתרונות וחסרונות משלה. לכל אדם יש העדפות משלו, לאחד חשובים תאורי המות (העברית באמת שפה נפלאה למות בה) ולאחר אבחנה מדוקדקת בין זמנים או בין כלי עבודה שונים. אגב, מה נסגר? ג'אבקה של פלאייר פטנט או לא?

 

[שרוֹן]

דיברו על ג'אבקות כשלא הייתי?

אגב, הידעתם שיש ג'בקה בלי נעילה וקוראים לזה תרנגול (שימש לפתיחת פלאגים סרבניים)? אבל לא הבנתי, פלאייר פטנט זה ג'בקה? ג'בקה זה חלק מפלאייר פטנט? ג'בקה זה לא מה שחשבתי?

 

[אלי ו.]

רוביק רוזנטל וקוראיו

מתחבטים בשאלה הרת הגורל הזו. הזכרתי אותה בגלל יחיאל אברמסון והפלאיירים.

 

[דלז]

סחתיין עליכם!

החכמתי, והצטיידתי בתובנות מעניינות שהיטבתם להסביר בתשובות מושקעות

. ההתייחסות למילה 'פרימיטיבי' מעניינת כאן. במקור בן הזוג שלי התייחסת ל'פרימיטיבי' מפני שחוסר פועל העזר הופך את המשפט העברי למאוד פשוט- תחשבו על מי שמדבר אנגלית/צרפתית וכנראה שפות לטיניות אחרות ולומד שבעברית אומרים This table. האסוציאציות שלו הובילו אותו לציטוטים מגוחכים כדוגמת 'I Tarzan, you Jane' בנסיון להמחיש כיצד המבנה הזה נשמע לאוזניים זרות. הפטריוטיות הישראלית/עברית שירתה כאן את המטרות שלי, אבל כשלעצמה היא שווה דיון נפרד. אתם חושבים שהתרבות העברית 'גאה' יותר מאחרות? ומהיכן נובעת, לדעתכם, העוינות לצרפתים כפי ש- Amoureuse ציינה? (דווקא הצרפתי שלי בסדר, באמת! קצת מתחכם עם העברית, אבל בסדר - ואפילו לא אנטישמי!...)

 

[קרמיט524]

אהמ...אם יורשה לי...

גם ברוסית אין פועל עזר "להיות". לעומת זאת יש להם יש רק זמן אחד ובינוני אחד. לעניין הפרימיטיביות שלהם אמנם נדרשנו בשרשור אחר, אבל עדיין...לא זכור לי שפושקין התלונן.

 

[hillelg]

קרמיט!

שמחה היא לראותך. טוב שאת קופצת לפה מדי פעם... [אמרה לו קוה-קוה וקפצה לברכה...]