שני דברים על ביבי.

[טום וג'רי]

יש טענה שהוא מימן את החמאס ושהוא אשם בשביעי לאוקטובר. צריך לחלק את הטענה לשני חלקים. נניח שהוא מימן את חמאס והוא אשם בגלל זה. הבעיה שמי שכשל באמת זה גורמי הביטחון. הם היו אמורים לדעת שתהיה מתקפה ולמנוע אותה. הם היו אמורים לדעת שיש התארגנות כמה שבועות לפני האסון, ולכן הם כשלו. בדקה ה 90 אמרו לביבי שיש מתקפה. אבל מה ציפו שביבי יעשה? אם היו אומרים לו שבועות קודם או חודשים לפני אזי ניתן להאשים אותו. גורמי הביטחון והמודיעין כשלו ולא ביבי אשם.

 

[מומחה לקנונית הסדר העולמי]

אם היו אומרים לו שבועות קודם או חודשים לפני אזי ניתן להאשים אותו

טכנית אתה טועה,

מספיק שישראל מקבלת התרעה אמיתית שעה שעתיים קודם וזה מספיק.


מה האמת?

השמאל ביקש משהו שקול ל"לא העירו אותו" של הימין וקיבל

הכל בשביל לחמוק מהרעיון שגם המערכת הפוליטית וגם הביטחונית משתפות פעולה ונתנו להם להיכנס בכוונה. זרקו כבר מזמן לציבור את ה"מצריים התריעה" כמו ביום כיפור, זה לא הספיק. אז הביאו עכשיו משהו יותר חזק - סינוואר בעצמו אמר אבל לא ישירות לישראלים אלא לערבים אחרים. שיהיה "פייר פייט". ;)

www.tapuz.co.il

 

[טום וג'רי]

במלחמת יום כיפור ראינו שזה לא עבד.

 

[lemner40]

יש טענה שהוא מימן את החמאס ושהוא אשם בשביעי לאוקטובר. צריך לחלק את הטענה לשני חלקים. נניח שהוא מימן את חמאס והוא אשם בגלל זה. הבעיה שמי שכשל באמת זה גורמי הביטחון. הם היו אמורים לדעת שתהיה מתקפה ולמנוע אותה. הם היו אמורים לדעת שיש התארגנות כמה שבועות לפני האסון, ולכן הם כשלו. בדקה ה 90 אמרו לביבי שיש מתקפה. אבל מה ציפו שביבי יעשה? אם היו אומרים לו שבועות קודם או חודשים לפני אזי ניתן להאשים אותו. גורמי הביטחון והמודיעין כשלו ולא ביבי אשם.

מקורות הידע שהיו לישראל בנושא : איחוד האמרויות , מצרים וארצות הברית העבירו לישראל את המידע הרלוונטי,
לנתניהו.
הוא לא העביר את המידע לכוחות הביטחון.
ובמקום לחזק את צהל בדרום,
העביר את כוחות צהל שהיו שם לשטחים.
למה ? שכל אחד ישאל את עצמו.
אבל העובדות ברורות.
ישראל ידעה נתניהו ידע והשתיק.
נתניהו בגד ורצח אלפי ישראלים.
זאת עובדה.

 

[פולגאר]

מקורות הידע שהיו לישראל בנושא : איחוד האמרויות , מצרים וארצות הברית העבירו לישראל את המידע הרלוונטי,
לנתניהו.
הוא לא העביר את המידע לכוחות הביטחון.
ובמקום לחזק את צהל בדרום,
העביר את כוחות צהל שהיו שם לשטחים.
למה ? שכל אחד ישאל את עצמו.
אבל העובדות ברורות.
ישראל ידעה נתניהו ידע והשתיק.
נתניהו בגד ורצח אלפי ישראלים.
זאת עובדה.

במקום להתנצל, אתה ממשיך לאחר שהמקור שלך הודה שהוא פייק:

כתב "הארץ" בעקבות הפרסום על נתניהו: "טעינו פה בענק" - סרוגים

מיכאל האוזר טוב התייחס לפרסום סביב נתניהו וטען: "המסקנה הכי חשובה מהבוקר היא שטעינו פה בענק"

www.srugim.co.il

שאלתי היא האם תתנצל על הוצאת דיבתו של ראש הממשלה שלך?

עכשיו לא התנצלת וחזרת על תגובתך למרות שהדגשתי באדום כפי שגם עשיתי עכשיו, כפי שאפשר לראות בשרשור המקביל שהיה בנושא:

הסוכן הזר נתניהו ידע על ה7 באוקטובר ימים לפני

https://www.ynet.co.il/news/article/hkgpozaugg

www.tapuz.co.il

 

[evglev1]

במקום להתנצל, אתה ממשיך לאחר שהמקור שלך הודה שהוא פייק:

כתב "הארץ" בעקבות הפרסום על נתניהו: "טעינו פה בענק" - סרוגים

מיכאל האוזר טוב התייחס לפרסום סביב נתניהו וטען: "המסקנה הכי חשובה מהבוקר היא שטעינו פה בענק"

www.srugim.co.il

שאלתי היא האם תתנצל על הוצאת דיבתו של ראש הממשלה שלך?

עכשיו לא התנצלת וחזרת על תגובתך למרות שהדגשתי באדום כפי שגם עשיתי עכשיו, כפי שאפשר לראות בשרשור המקביל שהיה בנושא:

הסוכן הזר נתניהו ידע על ה7 באוקטובר ימים לפני

https://www.ynet.co.il/news/article/hkgpozaugg

www.tapuz.co.il

ביטקונט הוציא את המאמר מהקשרו, מיכאל האוזר מדבר על טעות אחרת לחלוטין.

 

[evglev1]

מקורות הידע שהיו לישראל בנושא : איחוד האמרויות , מצרים וארצות הברית העבירו לישראל את המידע הרלוונטי,
לנתניהו.
הוא לא העביר את המידע לכוחות הביטחון.
ובמקום לחזק את צהל בדרום,
העביר את כוחות צהל שהיו שם לשטחים.
למה ? שכל אחד ישאל את עצמו.
אבל העובדות ברורות.
ישראל ידעה נתניהו ידע והשתיק.
נתניהו בגד ורצח אלפי ישראלים.
זאת עובדה.

גם אם זה נכון הכוחות היו בחווארה, לא בטול כרם או ג'נין, מאז הדיווחים של התצפיתניות רוני אשל ז"ל ויעל לבשור ז"ל עד לכיבוש בסיס נחל עוז היה מספיק זמן להביא חיילים מחווארה לעזה.

 

[Harrington]

יש טענה שהוא מימן את החמאס ושהוא אשם בשביעי לאוקטובר. צריך לחלק את הטענה לשני חלקים. נניח שהוא מימן את חמאס והוא אשם בגלל זה. הבעיה שמי שכשל באמת זה גורמי הביטחון. הם היו אמורים לדעת שתהיה מתקפה ולמנוע אותה. הם היו אמורים לדעת שיש התארגנות כמה שבועות לפני האסון, ולכן הם כשלו. בדקה ה 90 אמרו לביבי שיש מתקפה. אבל מה ציפו שביבי יעשה? אם היו אומרים לו שבועות קודם או חודשים לפני אזי ניתן להאשים אותו. גורמי הביטחון והמודיעין כשלו ולא ביבי אשם.

טכנית עובדתית, הוא לא מימן את חמאס. כך שאם על טענה זו מבוססים שאר דבריך, הם די נופלים והופכים לדיון סרק לטעמי. זה שהרל"ב אוהב לצווח כאילו הוא כן עשה זאת? שיבושם לו. צווחות רל"ב אף פעם לא סבלו מעודף אמת או חיבור למציאות ואין כל סיבה לצפות שפתאום עכשיו זה יקרה להם .

טענת האשמה לאירועי שמיני עצרת התשפ"ד, לטעמי שגויה מיסודה. זו צריכה להיות טענת אחריות. אשם יש אחד וזה תנועת החמאס. דעתי זו נכונה לרוב המוחלט של בעלי התפקידים הישראליים שאליהם מייחס מי שמייחס אשמה או אחריות כזאת או אחרת לאירועים. טיעון זה בהחלט ראוי להישמע (בכפוף להסתייגות הנ"ל) ומחייבת דיון. אולם אין לה כל קשר למימון מדומיין ומומצא, כאשר גם אם הכוונה היא לאישור השלמת תקציב שהרש"פ שלל בנסיון להביא לכאוס הומניטארי ברצע"ז ע"י קטאר, זה כמובן: א' לא מימון של ראש ממשלת ישראל וב' בס"ה היווה השלמת תקציב שהועבר גם קודם לאישור זה דרך קבע, רק ע"י גורם אחר (הרשות הפלסטינית). כך שבכל מקרה ובניגוד לטענות הרל"ב, התקציב לא היווה בשום שלב חיזוק מיוחד לחמאס שאיפשר לו, דווקא השלמת תקציב זו, לקדם ולקיים מגה פיגוע נגד ישראל.

 

[evglev1]

יש טענה שהוא מימן את החמאס ושהוא אשם בשביעי לאוקטובר. צריך לחלק את הטענה לשני חלקים. נניח שהוא מימן את חמאס והוא אשם בגלל זה. הבעיה שמי שכשל באמת זה גורמי הביטחון. הם היו אמורים לדעת שתהיה מתקפה ולמנוע אותה. הם היו אמורים לדעת שיש התארגנות כמה שבועות לפני האסון, ולכן הם כשלו. בדקה ה 90 אמרו לביבי שיש מתקפה. אבל מה ציפו שביבי יעשה? אם היו אומרים לו שבועות קודם או חודשים לפני אזי ניתן להאשים אותו. גורמי הביטחון והמודיעין כשלו ולא ביבי אשם.

אכן קונספציה שגוי ואפילו אם זה מה שמימן את חפירת המנהרות וגיבוש הצבא זה עדיין כלום בהשוואה לזה שאותו צבא מחבלים נתקל באזרחים לא חמושים וחסרי אונים שאין צבא שמגן עליהם. זה לא שהיה להם צבא חזק שניצח את צה"ל, פשוט צה"ל לא היה באירוע והם נלחמו באזרחים לא חמושים. ועוטף עזה נכבשה ללא קרב, אז גם אם כל גרוש מהכסף הקטארי הושקע בבניית צבא החמאס זה לא מחפה על ההפקרה מצד צה"ל.

 

[Harrington]

אכן קונספציה שגוי ואפילו אם זה מה שמימן את חפירת המנהרות וגיבוש הצבא זה עדיין כלום בהשוואה לזה שאותו צבא מחבלים נתקל באזרחים לא חמושים וחסרי אונים שאין צבא שמגן עליהם. זה לא שהיה להם צבא חזק שניצח את צה"ל, פשוט צה"ל לא היה באירוע והם נלחמו באזרחים לא חמושים. ועוטף עזה נכבשה ללא קרב, אז גם אם כל גרוש מהכסף הקטארי הושקע בבניית צבא החמאס זה לא מחפה על ההפקרה מצד צה"ל.

מה שלא מלמד כהוא זה על "אשמת" ראש הממשלה כמובן. זה לטוב ולמיטב, לא מנהל עדיין את צה"ל. כך שמה שעולה מדבריך לכאורה זה בעיקר שהרמטכ"ל דאז (ואולי* אלו שקדמו לו) ו/או הגנרל הצבאי שמופקד על חלוקת הסד"כ לגזרותיו, הם ה"אשמים"**. אמנם תוכל כמובן לטעון שלראש הממשלה (כמו גם לשר הבטחון אגב, במקרה כזה) יש אחריות מיניסטריאלית. אבל "אשמה" בוודאי שאין להם במקרה שאתה מתאר.

השלמת התקציב על-ידי קטאר אגב, כשמה כן היא, השלמת תקציב. זה אותו תקציב שהשלטון ברצועת עזה נהנה ממנו מאז 2005-6 לערך, ללא כל שינוי מיוחד. ההבדל היחיד הוא שX מליוני דולרים הגיעו מקטאר במקום מהרש"פ, לאחר שמחמוד עבאס ימשו"ז שלל חלק מתקציב הרש"פ לרצועה כדי לגרום שם למשבר הומניטארי וכך לפגוע במפלגה שנואת נפשו (החמאס) והמתחרה של המפלגה שבראשה הוא עצמו עומד, הפתח', לקראת בחירות פוטנציאליות ברשות שעמדו אז על הפרק***. כלומר אם התקציב שהגיע מקטאר שימש לכריית מנהרות למשל, הרי שהיה בידי החמאס את התקציב לעשות זאת גם לפני כן. שוב גם בדרך זו, האישור שנתנה ישראל (תחת ועל דעת כל מנהיגיה לאורך השנים) לקטאר להשלים את תקציב החמאס (קרי השלטון ברצע"ז לענין זה), זה לא "מה שמימן את חפירת המנהרות".


* לטעמי באופן חד-משמעי כפי שכתבתי כאן בעבר.
** גם לגביהם אני לא בטוח שהמושג "אשמה" רלוונטי ושלא נכון יותר לדבר על 'אחריות'.
*** לפחות פורמלית עמדו על הפרק באותה תקופה. הלכה למעשה כמובן שאבו מאזן ימשו"ז לא מתכוון כלל לערוך בחירות, כל עוד הוא לא מצליח לגרום לפגיעה בפופולריות של חמאס ומתוך כך לקחת סיכון שהוא ומפלגתו יפסידו בחירות כאלה.

 

[evglev1]

מה שלא מלמד כהוא זה על "אשמת" ראש הממשלה כמובן. זה לטוב ולמיטב, לא מנהל עדיין את צה"ל. כך שמה שעולה מדבריך לכאורה זה בעיקר שהרמטכ"ל דאז (ואולי* אלו שקדמו לו) ו/או הגנרל הצבאי שמופקד על חלוקת הסד"כ לגזרותיו, הם ה"אשמים"**. אמנם תוכל כמובן לטעון שלראש הממשלה (כמו גם לשר הבטחון אגב, במקרה כזה) יש אחריות מיניסטריאלית. אבל "אשמה" בוודאי שאין להם במקרה שאתה מתאר.

השלמת התקציב על-ידי קטאר אגב, כשמה כן היא, השלמת תקציב. זה אותו תקציב שהשלטון ברצועת עזה נהנה ממנו מאז 2005-6 לערך, ללא כל שינוי מיוחד. ההבדל היחיד הוא שX מליוני דולרים הגיעו מקטאר במקום מהרש"פ, לאחר שמחמוד עבאס ימשו"ז שלל חלק מתקציב הרש"פ לרצועה כדי לגרום שם למשבר הומניטארי וכך לפגוע במפלגה שנואת נפשו (החמאס) והמתחרה של המפלגה שבראשה הוא עצמו עומד, הפתח', לקראת בחירות פוטנציאליות ברשות שעמדו אז על הפרק***. כלומר אם התקציב שהגיע מקטאר שימש לכריית מנהרות למשל, הרי שהיה בידי החמאס את התקציב לעשות זאת גם לפני כן. שוב גם בדרך זו, האישור שנתנה ישראל (תחת ועל דעת כל מנהיגיה לאורך השנים) לקטאר להשלים את תקציב החמאס (קרי השלטון ברצע"ז לענין זה), זה לא "מה שמימן את חפירת המנהרות".


* לטעמי באופן חד-משמעי כפי שכתבתי כאן בעבר.
** גם לגביהם אני לא בטוח שהמושג "אשמה" רלוונטי ושלא נכון יותר לדבר על 'אחריות'.
*** לפחות פורמלית עמדו על הפרק באותה תקופה. הלכה למעשה כמובן שאבו מאזן ימשו"ז לא מתכוון כלל לערוך בחירות, כל עוד הוא לא מצליח לגרום לפגיעה בפופולריות של חמאס ומתוך כך לקחת סיכון שהוא ומפלגתו יפסידו בחירות כאלה.

אמרתי שזאת אשמת ראש הממשלה? להיפך הצדקתי את הטוען שגם אם יש אשמה בכסף הקטארי שעבר האשמה העיקרית היא ההחלטה של מפקדי להפקיר את האזרחים. עם כל הארגון טרור שהפך לצבא זה לא היה צבא שבכוחו להביס את צה"ל בטבח הם ניצחו כי צה"ל לא נלחם ושם טעות של הדרג המדיני לא תחפה על הפקרת אזרחים על ידי הצבא שאף אחד חוץ מה"מומחה" לא טוען שצה"ל קיבל מהממשלה הוראה להפקיר את האזרחים.

 

[Harrington]

אמרתי שזאת אשמת ראש הממשלה? להיפך הצדקתי את הטוען שגם אם יש אשמה בכסף הקטארי שעבר האשמה העיקרית היא ההחלטה של מפקדי להפקיר את האזרחים. עם כל הארגון טרור שהפך לצבא זה לא היה צבא שבכוחו להביס את צה"ל בטבח הם ניצחו כי צה"ל לא נלחם ושם טעות של הדרג המדיני לא תחפה על הפקרת אזרחים על ידי הצבא שאף אחד חוץ מה"מומחה" לא טוען שצה"ל קיבל מהממשלה הוראה להפקיר את האזרחים.

לא אמרת. רק הדגשתי נקודה זו לאור הפוסט עליו הגבת.

 

[Harrington]

אמרתי שזאת אשמת ראש הממשלה? להיפך הצדקתי את הטוען שגם אם יש אשמה בכסף הקטארי שעבר האשמה העיקרית היא ההחלטה של מפקדי להפקיר את האזרחים. עם כל הארגון טרור שהפך לצבא זה לא היה צבא שבכוחו להביס את צה"ל בטבח הם ניצחו כי צה"ל לא נלחם ושם טעות של הדרג המדיני לא תחפה על הפקרת אזרחים על ידי הצבא שאף אחד חוץ מה"מומחה" לא טוען שצה"ל קיבל מהממשלה הוראה להפקיר את האזרחים.

לא אמרת. רק הדגשתי נקודה זו לאור הפוסט עליו הגבת. להמצאת ה'מומחה' לא מצאתי ענין להתייחס בשעה מוקדמת זו של הבוקר. בדיחות ודחקות אני מתחיל להריץ בדרך כלל רק בשעה מעט מתקדמת יותר ביום.

 

[טום וג'רי]

למה המקורות של איחוד האמרויות , מצרים וארצות הברית יותר אמינים מאשר גורמי המודיעין שזה תפקידם לדעת? איך מצרים אמינה יותר מאשר גורמי הביטחון עצמם? פשוט הגורמים האלה לא עשו את עבודתם. אני לא מצפה ממדינה ערבית שתיתן התראה, אבל מגורמי המודיעין אני כן מצפה אבל הם כשלו בזדון.

 

[lemner40]

למה המקורות של איחוד האמרויות , מצרים וארצות הברית יותר אמינים מאשר גורמי המודיעין שזה תפקידם לדעת? איך מצרים אמינה יותר מאשר גורמי הביטחון עצמם? פשוט הגורמים האלה לא עשו את עבודתם. אני לא מצפה ממדינה ערבית שתיתן התראה, אבל מגורמי המודיעין אני כן מצפה אבל הם כשלו בזדון.

מה לעשות שהחמאס חבר של האחים המוסלמים ולא של יהודים דתיים.
אתה לא יכול לדעת כל דבר שהאויב עושה.
אבל במקרה הזה הודיעו לישראל, לראש הממשלה , והוא בחר להסתיר את המידע.
השבכ לא מושלם.
אבל נתניהו בוגד.

 

[טום וג'רי]

זה פייק ניוז. ערבים לא יעשו דבר חיובי למען ישראל.אין ציפיה מהם

 

[lemner40]

זה פייק ניוז. ערבים לא יעשו דבר חיובי למען ישראל.אין ציפיה מהם

גם הנוצרים האמריקאים מאשרים את המידע,
האמריקאים אישרו שהודיעו לנתניהו 10 ימים קודם.

 

[evglev1]

זה פייק ניוז. ערבים לא יעשו דבר חיובי למען ישראל.אין ציפיה מהם

עובדה שהמלך חוסיין בה בתחפושת להזהיר את גולדה מאיר ז"ל מההתקפה הצפויה, כמובן הוא היה חייב לשחק לפני הערבים והוא שלח טנקים שלו עם אלה של סוריה ומצרים כאילו הוא גם תורם כדי שהערבים יחשבו שהוא "בצד הנכון". אבל בפועל אחרי שהצלנו אותו שלוש שנים קודם הוא שיחק משחק כפול, שבחשאי הוא בעדינו וכלפי חוץ הוא נגדינו גם אם זה עלה בהקרבת חיילים ירדנים שאצל שכנינו להקריב חיילים בשביל הצגה מרשימה זה כלום.

גם כשפרצה מהומות כיכר תחריר במצרים, המדינה היחידה שעמדה לצד מובראק היא ישראל של ביבי שעשתה ככל יכולתה לעזור לו ואפילו הרשתה לו להפר את ההסכם ולשלוח חיילים לסיני, אבל לא עזר כשאמריקה הגדולה הפנתה לו עורף והציבור המצרי השתכנע שהאחים המוסלמים מסוגלים להאכיל את כל המצרים העניים. כמו שאומרים לא מאהבת מורדכי אלא משנאת המן. אז ערבים שונאים את החמאס יותר מאיתנו.

למעשה ייתכן והתמיכה הגורפת של העולם הערבי בזכות השיבה נובעת מהתקווה שכשיהיו פה 10 מיליון ערבים לצד 9 מיליון יהודים היהודים והערבים ייחסלו את זה וכך כל היהודים וה"פלסטינים" ימותו לשמחתם הרבם ולכן הם גם מטפחים את הרעיון של זכות שיבה וגם מאפשרים לאלה שנקראים פליטים ללמוד את תורת היטלר כתורה מסיני כי הם היו שמחים להתעורר בבוקר ולשמוע שכל היהודים והערבים בישראל שבין הים לנהר וכל הערבים שהיו בארץ ישראל לפני 1948 מתו יום אחד ולא נשאר אף אחד מהם.