שמישהו יסביר לי בבקשה - בני חורין

הדת היתה מאז ומעולם נגד המדע?

ספר את זה לאוגוסטינוס, גרגור מנדל, קרל פון לינה, אייזיק ניוטון, הנרי בייקר טריסטראם ועד כמה וכמה שהזנחתי.
בעתם שכחתי גם את אפיפיורנו הקודם, יוחנן פאולוס השני.
 

חנוך25

New member
אתה מתכוון מה הקשר בין ההלכה (לא התורה)

לבין אלוהים והטרנסנדנטי.
איזה קשר אתה מבקש? קשר לוגי? אין כזה
הקשר הוא בתודעתו של האדם הדתי שמייחס משמעות של "עבודת ה" לפעולות שונות שהוא מצווה בהן...
מה זה "ה" ומה זה "עבודת ה" ? זה רק אלוהים יודע...
 
איך אני רואה את הדברים

לא עניתי לך בשרשור ההוא מכיוון שהדיון כבר מיצה את עצמו (לדעתי לפחות), והוא כבר נקבר בעמודים המשניים, אבל אם כבר העלת שוב את הנושא אני אנצל את ההזדמנות כדי לסכם את המסקנות של מהדיון. אז בגדול זה מתחלק לשניים:

1. למה?
2. איך?

למה: השאלה הבסיסית ביותר היא ככל הנראה, למה שבכלל תרצה לעבוד את ה'? התשובה (הפשוטה) היא שאין שום סיבה לכך, כפי שהסברת בעצמך. כלומר, האמונה היא 'לא רציונלית', היא 'אמונה לשם אמונה', או שהיא 'רצון להשיג משמעות טרנסצדנטית', שזה רצון שמועד לכישלון להשיג משמעות שאי אפשר להבין אותה. כל אלו הם ביטויים שאולי נשמעים מאד עמוקים ופילוסופים, אבל הם לא. הם לא אומרים כלום. אני כמובן נתקלתי כבר בנימוקים הללו בעבר, ולא רק ממך, והם תמיד משאירים את הרושם כאילו עומד משהו מאחוריהם (שזו אחת הסיבות לכל השאלות ששאלתי), אבל אני כבר הגעתי למסקנה (גם מהדיון איתך) שלא עומד מאחוריהם כלום והם סתם מלל סתום שנועד לתרץ את הדברים שהאדם הדתי ממילא עושה.

איך: אחרי ש(לא) הבהרנו מדוע אנחנו רוצים לעבוד את ה', נשאלת השאלה איך לעשות זאת? המסקנה היא כמובן שההלכה היא הדרך הנכונה והיחידה לעשות זאת. עכשיו רק נשאר להבין למה. (כלומר החץ כבר נמצא במקום ועכשיו צריך לצייר סביבו את המטרה). אז מזה שאין משמעות בעולם הזה, אלא רק בעולם הטרנסצדנטי, נובע איכשהו שלשם צריך לכוון את התודעה, ולשם כך צריך פרוגרמה שתאפשר זאת בכך שתהווה דרך חיים ותכונן ציבור מאמינים. נו שויין. האם יכולות להיות כמה פרוגרמות כאלה? לא. האם אפשר להחליף פרוגרמה מדי פעם? לא. האם בן-אדם יכול לעשות ככל העולה על רוחו ובלבד שיכווין את תודעתו לה'? לא. למה לא? ככה. ההלכה היא היחידה שמקיימת את כל התנאים הללו (למרות שגם היא נכשלת פעמים רבות בכיוונון התודעה לה'), ולכן יש לאמץ אותה ולדחות את כל שאר הדרכים המפוקפקות לעבוד את ה'. ואה, איזה מזל, במקרה ההלכה היא זו שאנחנו עובדים גם ככה.

לסיכום, מתחילים מאיזשהו נימוק פילוסופי מפוקפק ומלא סתירות, ומגיעים ממנו בצעד 'לוגי' עקום ומאולץ להלכה, שהיא כמובן הייתה המטרה מלכתחילה. והנה יש לנו הסבר מנומק ומשכנע למה צריך לקיים את חוקי ההלכה.

אז ככה אני רואה את הדברים, ואתה מוזמן כמובן לנסות ולתקן אותי איפה שאני טועה. כמו-כן אני מתנצל על הטון התוקפני ו/או המזלזל, האמן לי שאין לי שום דבר אישי נגדך וממש לא מפריע לי שתקיים איזה פולחני דת שאתה רואה לנכון באלו נימוקים שבא לך. אבל מצד שני זהו בכל זאת פורום אתאיזם, אז אם אתה מתחיל לדבר פה על ענייני אמונה אל תצפה שיעשו לך חיים קלים.
 

deathcaster

New member
נחמד מה שכתבת בשורה האחרונה

זה נחמד בגלל מה ש-YOOK כתב באחת מהודעותיו הראשונות= שהוא אינו מתכוון לבלות בפורום הזה זמן רב..

אבל זה פורום מצוין... אז הוא שיקר רק לעצמו... כיף לו כאן... מאתגרים אותו כנראה.

מי יתן והחבר הדמיוני של כולנו יגרום לשהותו הלא מתוכננת בפורום לחזור בתבונה במהירה בימינו אנו.
 

ItsikH

Member
לדעתי אתה טועה במניע ותודה על התמונה המהממת
 
זה באמת פורום מצויין

אבל לדעתי לפחות אחת הסיבות שזה פורום מצויין היא בזכות כותבים כמו YOOK (האמת שאין הרבה כמוהו), שלזכותו יאמר שהוא עונה לעניין ובהחלט מציג נימוקים אינטילגנטים. לא רק אנחנו מאתגרים אותו, הוא גם מאתגר אותנו וטוב שכך. זה שהוא טועה מכל וכל זה כבר משהו אחר
(הכל ברוח טובה כמובן...)
 

the YOOK

New member
למה ואיך

למה - ביום שבו אני אצדיק את האמונה שלי (= הבחירה שלי לעבוד את ה'), היא תאבד את הערך שלה מבחינתי. היא תשמש אינסטרומנט לעבודת היבט בעולם, לעבודה זרה מוצהרת.
אגב, את שאלת ה"למה" אני יכול להפנות בכיוון ההפוך - למה אתה אדם מוסרי? (ואני מניח שכן)

איך - אמת, ההלכה אינה מושלמת. ההלכה היא הניסיון האנושי הראשון לעשות את זה. אתה יכול לראות את זה לאורך כל הדורות ביהדות, החל מימי המקרא, דרך חז"ל, הפוסקים הגדולים (הרמב"ם!) ועד לימינו עם פסיקותיו הנפלאות של החזון איש. נכון שיש מה לתקן, וצריך. אבל אני לא מוכן לוותר עליה רק בגלל שהיא לא מושלמת, כמו שאני לא מוכן לוותר על הדת שלי רק בגלל שיש לי נטיה מינית שונה.
 
תגובה

למה:

אין בעיה, אם ככה אתה מרגיש זו זכותך המלאה, אבל אני למשל לא מרגיש ככה. בעיני אין שום משמעות או טעם לקיים חוקים שרירותיים כדי כביכול לעבוד איזה משמעות טרנסצדנטית חסרת משמעות. זה בזבוז זמן בשבילי. אתה יכול לנסות להסביר לי למה יש סיבה כן לעשות זאת, אבל מה שאני מסיק מכל ההסברים שלך זה שבשורה התחתונה, אחרי כל המשפטים הפילוסופיים המפוצצים, אחרי כל הילכות הרמב"ם/משנה/תלמוד/וואטאבר, אחרי כל ה'הגות היהודית העמוקה', כל מה שנשאר זה שאתה עושה את זה כי בא לך. ממניעים סובייקטיביים רגשיים בלבד.

עכשיו, אם זה מה שאתה בוחר לעשות והנימוקים האלה עושים לך את זה, סבבה, אין לי שום שאיפה להחזיר אותך בשאלה או משהו כזה. הבעיה מתחילה כשאני למשל רוצה לאכול חמץ בפסח, לסוע בתחבורה ציבורית בשבת, להתחתן בחתונה אזרחית ולאכול בחוץ ביום כיפור. את כל אלו אני לא יכול לעשות בגלל אנשים כמוך שמשום מה חשוב להם שגם אני אקיים את החוקים המטופשים האלו, אחרת זה יפגע ברגשותיהם. כלומר הסיבה היחידה שאתה יכול לתת לי למה אני לא יכול לאכול המבורגר עם שינקן וגבינה בערב יום כיפור ברחבת הכותל המערבי היא - 'כי זה פוגע ברגשותי'. וזה, מה לעשות, טיעון די ילדותי. אין פה שום 'עומק' ושום בטיח.

למה אני אדם מוסרי? בדיוק מאותה סיבה שאתה אדם מוסרי. חלק מזה זה אינסטינקט שהאבולוציה הטביעה בנו, וחלק נובע מהתודעה המפותחת שלנו שמאפשרת לנו להזדהות עם סבל של אחרים. אין לזה שום קשר להלכה/אמונה/ה' וכו'.

איך:

אתה בדיוק חוזר פה לנקודה שתארתי קודם - למה? ככה. כי בא לי. בסופו של דבר הנימוק שלך חוזר תמיד לנקודה שזה מה שאתה רוצה לעשות וזהו, בלי לנמק מדוע. זה דיון שהוא לא מעניין. גם אני יכול להחליט שבא לי לעשות כל מיני דברים סתם כך בלי להסביר את עצמי, אבל זה לא נותן לי זכות שום זכות לדרוש מאנשים אחרים לעשות אותם או אפילו להאמין שהם טועים בכך שהם לא עושים אותם.
 

the YOOK

New member
אתה מבלבל אותי עם מישהו אחר.

אני דווקא פועל ומשתתף בהפגנות בעד קיום נישואים אזרחיים בארץ והפקעת הדת מידיה של המדינה החילונית. אז אל תאשים אותי בבקשה בדברים שלא עשיתי.

אני לא אתן לך סיבות למה לעבוד את ה', וגם לא הצדקות (ושים לב להבדל - סיבה זה מה שבא כרונולוגית לפני התוצאה, הצדקה היא סימון מטרה - כתכלית. בראשון המדע עוסק, בשני עולם הערכים). אני שוב אגיד שאם אני אנסה להצדיק את עבודת ה', זו מיד לא תהיה עבודת ה' כפי שאני הסברתי שאני (וזרם נכבד וגדול בדורות היהדות) מבקש להבינה. אני אהפוך את עבודת ה' לאינסטרומנט במקום תכלית, ובעיני היא תכלית.

מה שתיארת לי לגבי המוסר אלו סיבות, אותן סיבות שניתן בעזרתן להסביר אולי למה אני דתי. בין אם אלו הסיבות הנכונות ובין אם לא - זה לא מהווה הצדקה. כשאני שואל אותך למה שתעזור לזקנה לחצות את הכביש, אתה לא תקבל "כי האבולוציה הפכה אותי למוסרי, בתור הצדקה. זו לא הצדקה. הניסיון להצדיק מוסר באמצעות עובדות מהמציאות מכונה "כשל נטורליסטי" או "בעיית הראוי/מצוי" - הסקת הראוי מהמצוי.
 

חנוך25

New member
הנה אני שוב - אם היא (עבודת ה) יכולה להשתנות

אז היא אינסטרומנט. תכליות סופיות לא יכולות להשתנות ע"פ הגדרה...
 

the YOOK

New member
ואני שוב לא מסכים.

ההלכה בתור הביטוי המעשי לשאיפה לעבודת ה' חייבת להשתנות עם השתנות המעשים.

התכלית לא השתנתה, הביטוי המעשי שלה כן.
 
למעלה