שמות וזהות

[TaL53]

או את היותו "סובייטי".

 

[SupermanZW]

מה בדיוק הבעייתיות?

1) אושרת קוטלר גם אינה עפרון שבור, רמתה די ממוצעת.
2) אותי זה מצחיק לשמוע עיתונאים "שוברים שיניים" על קריאת שמות. כשלא מצפים לא מתאכזבים.

 

[TaL53]

מהו שם "עברי"? מה ההגדרה?

אותה שאלה אפשר להפנות לעניין "מהי ישראליות" (חוץ מידיעת עברית)? חומוס זה ישראלי? ופולקע? שלמה ארצי זה ישראלי? וסטלוס ששר ביוונית בכלל? גם הרבה מהשמות ה"עבריים" הם לא עבריים במקור ואין לאף אחד בעיה עם זה. אגב, הרבה מדינות שהן לא אחידות מבחינה לאומית או שהן מדינות מהגרים יש הגדרות מאוד רחבות למושג "זהות לאומית", תראה למשל את שוויץ שלמרות שיש לה זהות לאומית אחת בפועל יש שם 4 זהויות שונות.
&nbsp
לעניין אושרת קוטלר, כפי שכתב שאול- הייתי מצפה מעיתונאית שתגלה קצת פתיחות אופקים ומודעות , במיוחד לאור כך שאם לספורטאי היו קוראים ג'ון או ברנרד היא לא הייתה "מרימה גבה".

 

[beatman]

שם עברי = שם שמקורו בשפה העברית

שם שכאשר שומעים אותו מזהים אותו עם השפה העברית, העם היהודי ועם מדינת ישראל.
כאשר שומעים שם עברי, מזהים אותו אוטומטית עם ישראל, כאשר שומעים שם רוסי מזהים אותו עם רוסיה ושכנותיה.
&nbsp
זהות לאומית היא בהחלט דבר סובייקטיבי עם מספר הגדרות.

 

[TaL53]

אסתר ומרדכי אלה הם שמות עבריים/יהודיים?

אלכסנדר זה שם עברי/יהודי? יש הרבה יהודים שיש להם שני שמות- שם "לועזי" ושם יותר "יהודי" (אגב, פרקטיקה שקיימת גם באסלם ובנצרות). לצורך הסיטואציה שבגללה פתחת את הנושא, לדעתי, בישראל גם אדם עם שם "לא ישראלי" (ששוב, ההגדרה של כך היא נזילה) יכול להיות ישראלי.

 

[beatman]

עברי ויהודי זה אותו הדבר

אסתר ומרדכי בהחלט שמות עבריים, גם אם המקור היה משפה אחרת, הם נטמעו.
&nbsp
בוודאי שאדם עם שם לא עברי יכול להיות ישראלי.
כל מי שיש לו תעודת זהות כחולה הוא ישראלי, העניין כאן הוא איזו קונוטציה ראשונית יוצר השם.

 

[TaL53]

זה לא נכון

1. תרבות עברית היא התרבות של תושבי פלשתינה/ א"י כפי שהתפתחה החל מסוף המאה ה19 ובעיקר ע"י העלייה השנייה. תרבות יהודית לעומת זאת לא מוגבלת למקום אחד. לדוגמא- מלחמת השפות והסיסמא "עברי, דבר עברית".
&nbsp
2. מרדכי ואסתר לא רק שאינם שמות יהודיים אלא אף מקורם באלילים בבליים (מורדוך ואישתר) מכאן שגם שמות "יהודיים שורשיים" הינם הטמעה מאוחרת הרבה יותר ומכאן שגם שמות "זרים" לעברית עם הזמן יטמעו בה.
&nbsp
3. לצערי, הישראלים, בחלקם, עדיין לא התעלו מעבר לשבטיות והחמולתיות המאפיינת חלק מהתרבות הישראלית ומכאן שאכן, הקונוטציה מקשרת בין שמו של אדם למוצאו ותרבותו, גם אם זה לא בהכרח נכון או מעיד במשהו על זהותו כפי שהוא רואה אותה.

 

[SupermanZW]

האם זהות היא דבר משתנה או קבוע?

אם זהות היא דבר משתנה אדם יכול בכל רגע נתון להחליט מהי זהותו והחלטתו תקפה כל זמן שיבחר לא לשנותה, לעומת זאת אם זהות היא דבר קבוע אדם נולד עם זהותו ולא יכול לשנותה. אני סבור שזהות היא דבר קבוע ולכן לדידי ארטיום דולגופיאט הוא אוקראיני שייצג את ישראל בהתעמלות קרקע פשוט כי מעבר ממדינה למדינה אינו משנה זהות.

 

[חיים נחמן עלאק]

אדם שנולד בצ'ילה אבל אומץ ע"י זוג רוסי מעיר טמבוב בגיל שנה

ועד גיל שלושים לא עזב את העיר הזאת, ההורים לא סיפרו לו שהוא בעצם ילד מאומץ והוא מאמין באמונה תמימה שהוא הבן הביולוגי שלהם, וכל אחד ואחד מהאנשים שהוא אי-פעם פגש ובא במגע בחייו הינם רוסים אתניים דוברי רוסית כשפת אם, חזותו רוסית למהדרין והרוסית שלו לא שונה במאום מזו של הסביבה, מהי זהותו?

אני סבור שאם אותו ארטיום דולגופייט היה משנה את שמו הפרטי והמשפחה, נגיד, לרוטם לונגבוטום, המגישה לא הייתה ממצמצת. ואם הוא היה גם מסוגם לאמץ את המבטא הישראלי, ככה שלא היה אפשר לזהות את מוצאו ע"פ דיבורו, אז הוא היה נתפש כישראלי למהדרין ע"י הרוב המכריע של הישראלים. זה כמובן בתנאי שחזותו היא לסאבית/"רוסית" מובהקת. ראיתי מוכר בקופיקס שהוא נראה כמו שלומו ארצי צעיר ומדבר כמו קיבוצניק, חזבתי, וואלה, איזה פלא, אשכנזי אמיתי באשדוד, עד שהוא לא התחיל לדבר ברוסית עם איזה עולה חדש.

 

[SupermanZW]

אי ידיעת עובדה אינה משנה עובדה

אם ילד מאומץ לא יודע שהוא מאומץ הוא מאומץ בכל זאת, לכן גם אם אינו יודע שהוא צ'ילאני הוא צ'ילאני, גם אם הוא בטוח שהוא רוסי, אך יש סיכוי טוב שיתוייג כרוסי בגלל שפתו מבטאו ותרבותו.

 

[shaulreznik]

אגב, אילו היה מדובר בשם של ערבי

קוטלר הייתה ממלאת את פיה מים מרוב כבוד והערכה.

 

[SupermanZW]

קוריוז לגבי "קוטלר"

ביידיש משמעות השם קוטלר (קאטלער) היא חרש-נחושת (מי שמייצר כלים וחפצים מנחושת), בגרמנית אין משמעות לשם קוטלר אבל Kot פירושו צואה בשפה הרפואית ולכן קוטלר יכול להתפרש כצואתי, כמו צואה או כל הקשר לצואה.

 

[Astroo]

קוטליאר היא מילה סלאבית

שמשמעותה "איש דוודים". "קוטל" זה דוד או סיר גדול.

 

[SupermanZW]

זה לא אותו שם

שמה של קוטלר הוא ללא ספק ביידיש, לא בשפה סלאבית. קוטליאר הוא אכן איש דוודים, אבותיה של קוטלר היו כנראה חרשי נחושת.

 

[Astroo]

ביידיש המזרחית יש הרבה מילים ממקור סלאבי

וזו אחת מהן. אין כאן שום סתירה, שכן פעם היו מייצרים דוודים מנחושת.

 

[beatman]

יידיש דרום מזרחית (גליציאנית-ווהלינית) או צפון מזרחית

(ליטאית) ?
אאל"ט ההשפעה הסלאבית נפוצה בדרום מזרחית, במיוחד עניין המבטא.

 

[TaL53]

לדעתי גם שמות

"עבריים" למהדרין כמו ברנרד/ג'ון/לואיס/קימברלי לא היו מעוררים את קוטלר תגובה מאין זאת.

 

[SupermanZW]

או שכן, הרי כבר כתבת שאינה העפרון החד ביותר בקלמר

אגב, קימברלי זה שם "עברי" (סתם צוחק, אבל מיד אסביר), לחבל הארץ עליו ניהל מלך ראוויטש משא ומתן עם ממשלת אוסטרליה לצורך יישוב יהודים והפיכתו לאוטונומיה קוראים חבל קימברלי והוא נמצא במערב אוסטרליה, עד היום יש שם יהודים מצאצאי המתיישבים שבאו בעקבות מלך ראוויטש. דרך אגב, ממשלת אוסטרליה דווקא הסכימה, אך הציונים סיכלו את העניין ובגלל שכמות המתיישבים היהודים הייתה נמוכה מכדי להצדיק אוטונומיה התוכנית בוטלה.

 

[beatman]

אלה היו בכלל מעוררים גאווה והשתחוות

 

[beatman]

1. המונח עברי לא התחיל במאה ה-19, אלא מתקופת אברהם אבינו

מה שאתה מתאר זאת תרבות עברית מודרנית או עברית ישראלית/ציונית.
השפה העברית ושמות עבריים היו קיימים הרבה לפני זה.
&nbsp
2. יטמעו או לא, בהווה יש שמות שכן נחשבים עבריים ויש כאלה שלא.
&nbsp
3. אני סבור שיש קשר בין שם ושפה לבין זהות, גם אם האדם מאמין ומזדהה כ-X, הוא עדיין משדר Y בגלל שפה ושם המאתאימים ל-Y, וזה סותר במידה מסויימת, במיוחד במימד המשודר לסביבה.