שמואל ב' פרק י"ג- סיפור אמנון ותמר

שמואל ב' פרק י"ג- סיפור אמנון ותמר

שלום לכולם, אני שמחה לגלות את הפורום ולהעלות בו בעיה שמטרידה אותי. במסגרת עבודתי אני אמורה ללמד את הסיפור הנ"ל, כאשר אני מתכוונת להציגו כאונס בתוך המשפחה. נודע לי כי יש כאלה המתייחסים לסיפור לא אל כאונס. אשמח לשמוע את דעתכם וכיצד אתם מפרשים את הסיפור. תודה מראש.
 

eyalnadav

New member
זה אונס גמור

אונס הגדרה- מי שלא נעשה ברצון - והשאלה האם תמר הסכימה למעשה ,תמר לא הסכימה כי 1.רואים לפי התנהגות אמנון שלא שעה לתחנוני תמר לפני המעשה ,גם שתמר אמרה לו שיכול לשאתה בהיתר. 2. התנהגות תמר לאחר המעשה שקרעה בגדיה . 3. התנהגות אמנון אחרי ההמעשה הוא שנא אותה יותר מאשר אהב וזה לא יתכן אם היה ברצון תמר , לפי חז"ל אמנון נעשה כרות שפכה ע"י מעשה זה כי תמר התנגדה למעשה וקשרה לאבר המין שלו שערות מערותה . וזה הסיבה ממעשה זה שדוד ובית דינו גזרו שגבר לא יתחד עם פנויה , כדי שיצרו של הגבר לא יתגבר עליו ויאנוס את הפנויה או שיפתה אותה.
 
אגדה אורבנית

הסיפור של "נעשה כרות שפכה" משערות ערווה, הוא אגדה ותו לא. גם מבחינה פזיולוגית, זה לא יכול להיות. ואם אמנם אמנון נעשה כרות שפכה מהאונס, אז ככה: א. מגיע לו. ב. כל הכבוד לכישוריה (וקשריה) של תמר, שתוך כדי אונס מצליחה לקשור לו... ג. כנראה שהיה לו ממש קטן שקשר של שערה עשה לו נמק. ד. זה מסביר את הכעס של אמנון. יותר סביר שזה סיפור מצוץ
 

יוסי ר1

Active member
לא הייתי ממהר לפסול את דברי חזל

נימה קשרה לו ועשתו מסורס. לא נראה לי שכונתם היתה לתאר אקט כלשהו במהלך האונס, אלא תהליך שעבר עליהם בגלל האונס. הרי אמנון "אהב " את תמר אהבה עזה. אהבה שהיה חייב לממש בבעילתה. אבל בעצם לא אהבה היתה שם, כי אם תשוקה ותאוה בלבד. ובזאת הוא נוכח תוך שהוא מממש את תאוותו, בכך שלא אידיליה שחיפש הוא מצא, אלא אחות מייבבת בבעתה. האקט שהיה אמור להיות שיא האהבה, הופך למעשה שפל שאותו הוא אמור לזכור עד סוף ימיו, איך הוא נכנע לייצרו, ופגע באחותו עצמו ובשרו, ועשה מעשה שעמו ייאלץ לחיות עד אחרון ימיו, מעשה שהמיט קלון עליו כאדם, ועל אחותו כנאנסת. וכדרכם של אנסים, מיד הוא מטיל את האשמה על האישה המפתה שבגללה הוא עשה מעשה שהמיט עליו קלון. והאשמה הופכת לשנאה, ודומני שחז"ל רצו להעצים את תיאור השנאה והקונפליקט של אמנון, בזה שהם רימזו שהמעשה ממש סירסו, בין פיזית בין מנטאלית. אחרי מעשה שכזה הוא לא יוכל עוד לקיים יחסי אישות כאחד האדם. יחסי מין מעתה יקפיצו לו בתגובה פאבלובית את הזוועה שבאונס, וברור שאת האשמה לקונפליקט הוא יתלה במי שגרמה לו לכל זה, תמר. ולכן הסירוס שלו מקורו במיניותה של אחותו, או בפי חז"ל : נימה קשרה לו ועשתו מסורס.
 
ביוט

בגלל נימה=מינה נעשה כרות שפכה אגב, את מעשה אמנון ותמר הייתי מגדיר כחילול כבודה של תמר ולא כאונס כפי שמוגדר היום. הרי בעבר לא שאלו אף אחת עם מי היא רוצה להתחתן. היו מחתנים ילדות בגיל עשר, ובעילת ילדה בגיל זה, אם זה לא אונס, אז זה בהסכמה שנובע מחוסר ברירה ומהכרת המציאות שכל עוד זה לא נכנס לגילוי עריות, אז זה בסדר.
 

יוסי ר1

Active member
בקיצור, אתה אומר שהמושג אונס

לא היה קיים אז?! בעילת אחותו שלא בהסכמתה אינה אונס? בעילת ילדה שאינה גילוי עריות אינה אונס? מהיכן שאבת את הרעיונות הללו? ראבאק, אנחנו מדברים על בני אדם, לא תרנגולים. גם אם מדובר בכמה אלפי שנים אחורה.
 
היה מושג של אונס

אבל לא כל בעילה שלא בהסכמה נכנסה לגדר של אונס. האם לדעתך בעילת ילדה בת אחת-עשרה על ידי גבר בן 30-40 לא נחשב אונס? או שמא לא היתה לה ברירה. הרי מי שמוכר את בתו לאמה, מדובר על ילדות פחות מגיל 12, ואפילו "מצווה" לבעול אותה. אפילו מעשה דינה היה חמור רק בגלל שנעשה על ידי תושב מקומי עם תעודה כתומה... ואם תסתכל על החברה החרדית, במקום שעדיין מחתנים ילד בן 18 עם ילדה בת 17 מהסמינר, שדעתם קלה, לא בטוח שהנערה אומרת "כן" שלא מתוך לחץ סביבתי. פלמוני777, יש לך משהו להעיר ולהאיר?
 

יוסי ר1

Active member
מבחינתי כל בעילה שלא בהסכמה היא אונס.

אתה שואל אם בעילת נערה שנמכרה לשפחה, בהסכמת הוריה היא הסכמה? שאלה טובה מאד. וכדי לנסות ולהשיב , יש לחלק בין ימינו לימי קדם. בימינו זה עדיין אונס, חד משמעית. ולגבי ימיהם אז - ואידך זיל וגמור.
 
האין זה בגדר גילויי עריות ?

האם אין מדובר בנישואיי אחיות ? בזמן שהכתוב צווח "אַל תִּטַּמְּאוּ בְּכָל אֵלֶּה כִּי בְכָל אֵלֶּה נִטְמְאוּ הַגּוֹיִם אֲשֶׁר אֲנִי מְשַׁלֵּחַ מִפְּנֵיכֶם: וַתִּטְמָא הָאָרֶץ וָאֶפְקֹד עֲוֹנָהּ עָלֶיהָ וַתָּקִא הָאָרֶץ אֶת ישְׁבֶיהָ: וּשְׁמַרְתֶּם אַתֶּם אֶת חֻקֹּתַי וְאֶת מִשְׁפָּטַי וְלֹא תַעֲשׂוּ מִכֹּל הַתּוֹעֵבֹת הָאֵלֶּה הָאֶזְרָח וְהַגֵּר הַגָּר בְּתוֹכֲכֶם: כִּי אֶת כָּל הַתּוֹעֵבֹת הָאֵל עָשׂוּ אַנְשֵׁי הָאָרֶץ אֲשֶׁר לִפְנֵיכֶם וַתִּטְמָא הָאָרֶץ: וְלֹא תָקִיא הָאָרֶץ אֶתְכֶם בְּטַמַּאֲכֶם אֹתָהּ כַּאֲשֶׁר קָאָה אֶת הַגּוֹי אֲשֶׁר לִפְנֵיכֶם:" (ויקרא יח) אף שהיה מדובר על חטאים שקדמו למתן תורה. שהמפורסמות אינן זקוקות לראייה. שרק את יוצאי ירך אברהם קאה הארץ והם המה אשר נכשלו בעריות. "וְגַם אָמְנָה אֲחֹתִי בַת אָבִי הִוא אַךְ לֹא בַת אִמִּי וַתְּהִי לִי לְאִשָּׁה:" וזאת למרות שפשט איסורם. "הֲלֹא הוּא אָמַר לִי אֲחֹתִי הִוא וְהִיא גַם הִוא אָמְרָה אָחִי הוא" בכדי להסיראת החשד שמדובר בזוג יונים. "וְהָיָה כִּי יִרְאוּ אֹתָךְ הַמִּצְרִים וְאָמְרוּ אִשְׁתּוֹ זֹאת וְהָרְגוּ אֹתִי וְאֹתָךְ יְחַיּוּ: אִמְרִי נָא אֲחֹתִי אָתְּ לְמַעַן יִיטַב לִי בַעֲבוּרֵךְ וְחָיְתָה נַפְשִׁי בִּגְלָלֵךְ:" למרבה הפלא למרות שבגין התועבות האל שבכללם "עֶרְוַת אֲחוֹתְךָ בַת אָבִיךָ אוֹ בַת אִמֶּךָ מוֹלֶדֶת בַּיִת אוֹ מוֹלֶדֶת חוּץ לֹא תְגַלֶּה עֶרְוָתָן:" קאה הארץ את יוצאי ירך יעקב.ואעפ"כ לדעת חז"ל "דין תורה שמותר לעכו"ם שישא אמו או אחותו מאמו שנתגיירו אבל חכמים אסרו דבר זה כדי שלא יאמרו באנו מקדושה חמורה לקדושה קלה שאמש היתה לו זו אסורה והיום מותרת וכן גר שבא על אמו או אחותו והיא בגיותה ה"ז כבא על הנכרית:... ומותר לאדם לישא שתי אחיות גיורות מן האב שלא גזרו בשאר האב.. העבד מותר לישא אמו כשהוא עבד ואין צריך לומר בתו ואחותו וכיוצא בהן שכבר יצא מכלל עכו"ם ואין העריות האסורות על העכו"ם אסורות עליו ולא בא לכלל ישראל כדי שיאסרו עליו עריות האסורות על הגרים:.. נותן אדם שפחתו לעבדו או לעבד חבירו ומוסר שפחה אחת לשני עבדים לכתחלה ואינן צריכין שום דבר אלא הרי הן כבהמות ושפחה שהיא מיוחדת לעבד או שאינה מיוחדת אחת היא לפי שאין אישות אלא לישראל או לעכו"ם על העכו"ם אבל לא לעבדים על העבדים ולא לעבדים על ישראל:" (הלכות איסו"ב יד) וזאת למרות שמודים הם כי "בן נח שייחד שפחה לעבדו ובא עליה הרי זה נהרג עליה משום אשת חבירו" (הלכות מלכים ט) ומי יודע אם לא על זה זעק הכתוב "וָאֶתֵּן לָהֶם אֶת חֻקּוֹתַי וְאֶת מִשְׁפָּטַי הוֹדַעְתִּי אוֹתָם אֲשֶׁר יַעֲשֶׂה אוֹתָם הָאָדָם וָחַי בָּהֶם: וַיַּמְרוּ בִי בֵית יִשְׂרָאֵל בַּמִּדְבָּר בְּחֻקּוֹתַי לֹא הָלָכוּ וְאֶת מִשְׁפָּטַי מָאָסוּ אֲשֶׁר יַעֲשֶׂה אֹתָם הָאָדָם וָחַי בָּהֶם ...וַיַּמְרוּ בִי הַבָּנִים בְּחֻקּוֹתַי לֹא הָלָכוּ וְאֶת מִשְׁפָּטַי לֹא שָׁמְרוּ לַעֲשׂוֹת אוֹתָם אֲשֶׁר יַעֲשֶׂה אוֹתָם הָאָדָם וָחַי בָּהֶם" (יחזקאל כ) ממש מילה במילה בהגדרת פרשת העריות. "אֶת מִשְׁפָּטַי תַּעֲשׂוּ וְאֶת חֻקֹּתַי תִּשְׁמְרוּ לָלֶכֶת בָּהֶם אֲנִי יְהֹוָה אֱלֹהֵיכֶם: וּשְׁמַרְתֶּם אֶת חֻקֹּתַי וְאֶת מִשְׁפָּטַי אֲשֶׁר יַעֲשֶׂה אֹתָם הָאָדָם וָחַי בָּהֶם אֲנִי יְהֹוָה: אִישׁ אִישׁ אֶל כָּל שְׁאֵר בְּשָׂרוֹ לֹא תִקְרְבוּ לְגַלּוֹת עֶרְוָה אֲנִי יְהֹוָה:" (ויקרא יח) שהלוא "אין לך דבר בכל התורה כולה שהוא קשה לרוב העם לפרוש אלא מן העריות והביאות האסורות אמרו חכמים בשעה שנצטוו ישראל על העריות בכו וקבלו מצוה זו בתרעומות ובכיה שנאמר בוכה למשפחותיו על עסקי משפחות:" my comments at http://www.commentino.com/palmoni777
 
האם נעלם מעיני חזל מה שהתרחש בחדר המיטות ?

"כל אהבה שהיא תלויה בדבר בטל [- שאינו מתקיים. כשיתבטל הדבר שהיה סבה לאותה אהבה. גם האהבה בטלה: ברטנורא] בטל דבר, בטלה אהבה. ...איזו היא אהבה התלויה בדבר בטל? זו אהבת אמנון ותמר [- מפני יופייה: ברטנורא]" ואילו ידעו חכמי המשנה כי "נימה קשרה לו ועשתו מסורס" איך לעזאזל הביאו ראייה מאהבת אמנון ותמרלשאר האהבות התלויות בדבר בטל כגון מחמת יופי ? הכי לדבריהם באהבה שאינה תלוייה בדבר כגון אהבת דוד ויהונתן. האם אהבה זו הייתה מחזיקה מעמד אף במצב של "נימה קשרה לו ועשתו מסורס"? הוא אשר כתבתי שחכמי המשנה אינם מעודכנים במה שנעשה באמת בחדר המיטות המלכותי. ומה שלא שנה רבי לתלמידים מניין ? לו יהי כדבריך "שהם רימזו שהמעשה ממש סירסו, בין פיזית בין מנטאלית" הלוא בהכרח לא היו מוציאים את מעשה הסירוס כפועל היוצא לשלישי, "נימה קשרה לו ועשתו מסורס" אלא כפועל סביל. כעין אומרם "סריס פרעה שנסתרס בגופו מלמד שלא לקחו אלא לתשמיש וסרסו הקב"ה בגופו" (ב"ר פו) הלוא כתבו "נימא נקשרה לו ועשאתו כרות שפכה. וכי נקשרה לו איהי מאי עבדה? אלא אימא - קשרה לו נימא ועשאתו כרות שפכה" ובהכרח שלדעת חכמי התלמוד; תמר היא זו שסירסה בפועל את אמנון. ולא המעשה עצמו. אילו כוונת חז"ל באומרם "נימה קשרה לו ועשתו מסורס" וכוונתם על נימה - tone, נימה היא טון דיבור" שהיא סירסה אותו בתוכחתה, לא היו מתקשים במאמר רבא "מאי דכתיב ויצא לך שם בגוים ביפיך? שאין להן לבנות ישראל לא שער בית השחי ולא בית הערוה" הכי נתחלף לחזל בין נימה - שערה, לנימה - טון, כטענת איוב שנתחלף לאלהים בין איוב לאויב ? my comments at http://www.commentino.com/palmoni777
 
יפה דרשתי ?

לא לחינם אני דוגל בשיטת הראב"ד שהאגדות משבשות הן את הדעות. שמאוד תמוהין דברי רבא "מאי דכתיב ויצא לך שם בגוים ביפיך? שאין להן לבנות ישראל לא שער בית השחי ולא בית הערוה" וכי אימתי יצא להן לבנות ישראל שם בגוים ביופיין שאין להן שער בית השחי ובית הערווה ? הכי עוד טרם "גבהו בנות ציון" (יעויין במהרש"ל ומהרש"א) יצא להם שם בגוים ? הכי לדברי רבא בנות ישראל עברו בסך כמו דוגמניות על מסלול הדוגמנות עד שיצא להן שם במקומות הכי נסתרים ? או חלילה בנות ישראל היו שפחות מין כדאיתא באותו פרק ובפרק כג ? הוא אשר כתבתי בשם הראב"ד על האגדות המשבשות את הדיעות.
 

גרי רשף

New member
זהו בוודאי אונס אך ניתן למצוא בו עוד פנים

סיפור המעשה הוא בוודאי אונס- לא רק בעיניים של בני המאה ה-21 אלא גם בעיני המספר המקראי הקדום. בצד מעשה האונס ותמר האומללה, כדאי לשים לב להתנהגותו ולדרך מחשבתו של אמנון שאונס את אחותו (למחצה) מבלי להיות מודע לחלוטין לחומרת משהו: הוא אוהב אותה, אונס אותה, ושונא אותה. אינני מומחה לתחום הפסיכולוגיה של האנסים, אבל דרך הסיפור אפשר להגיע גם לנושא זה.
 

פלגיה

New member
תיקון

היא לא אחותו למחצה. היא לא אחותו בכלל. אין כאן שום אלמנט של גילוי עריות. תמר היתה אחות אבשלום מאימו. אמנון היה אח של אבשלום מאביו. כך שאבשלום היה אח של שניהם, אבל אמנון ותמר אינם אחים. ולראיה תמר אומרת לאמנון על דוד "כי לא ימנעני ממך" - כלומר הית דרך לגיטימית להסדיר נישואין ביניהם כדת וכדין.
 

גרי רשף

New member
במינוחים בני ימינו זו אחות למחצה..

..אבל אני מבין מדברייך שהלכתית הם אינם אחים. אני עדיין תוהה אם זה היה "בסדר" במונחי התקופה ההיא, או שכך היא ניסתה להיחלץ ממנו. (חוץ מזה- ברוכה השבה!
)
 

פלגיה

New member
כנראה שזה היה כשר-אך-מסריח

כלומר לא ראוי לבית המלוכה. חשבתי שהיום קוראים "אחים למחצה" למי שיש להם רק הורה אחד משותף. בתנ"ך אם יש הורה משותף זה נקרא "אח" לכל דבר ועניין.
 

גרי רשף

New member
כנראה שלא הבנתי..

1. לאמנון ולאבשלום אותו אב. 2. לאבשלום ולתמר אותה אם, אבל אני מבין שגם אותו אב- דוד (למרות שזה לא נאמר במפורש), ומכאן ששלושתם אחים כך או אחרת. 3. אם יש ספק לגבי (2) - נאמר במפורש שתמר היא אחותו של אמנון.. מדוע אם כך את כותבת (בהודעתך הראשונה) שהיא אינה אחותו כלל ושאין כאן בעיית גילוי עריות?
 

פלגיה

New member
דוד אינו אביה של תמר

תמר היא ביתה של מעכה, אבל לא מדוד. היא היתה בת בית בביתו של דוד, וכמובן שאחות לאבשלום. (יש פרשנות של חז"ל שתמר נולדה למעכה מדוד, אבל כשמעכה עוד היתה גויה ולכן היא לא נחשבת לביתו ממש, כי היא מתייחסת על אימה ולא על אביה. אולי). אחרת אין הסבר למילים "כי לא ימנעני ממך". אילו הם היו אח ואחות הוא היה מונע גם מונע.
 

גרי רשף

New member
אבל הוא קורא לה "אחותי"..

1. היא אינה ביתו של דוד על פי הפשט או על פי מדרש חז"ל? 2. הוא קורא לה אחותי במובן של אהובתי (כמו בשיר השירים) או במובן המקובל? 3. לגבי אישורו או אי אישורו של דוד המלך: מבין השורות מתקבל הרושם שהוא לא כל כך שלט בביתו (אבשלום) ובחצרו (בני צרויה)
..
 
למעלה