שלוש ידיעות מזעזעות

[Boojie]

אני רוצה להוסיף משהו חשוב לטעמי:

יש דבר אחד חשוב שאנחנו צריכים לזכור: זכויות לא מקבלים. זכויות לוקחים, זכויות שומרים, על זכויות עומדים. למה אני מתכוונת? שהאחריות למניעת אונס עומדת *גם* עלינו הנשים. נשים צריכות ללמוד להגיד לא, בצורה משכנעת, ולעמוד על ה"לא" הזה, אם נוצר צורך. הווה אומר, צריך ללמד נשים, מגיל צעיר מאד, להגן על עצמן. במשך כמה שנים טובות בחיי (לפני שהתפתחו אצלי בעיות בריאותיות שמגבילות אותי) התאמנתי בקראטה. אמנות נהדרת שעושה נפלאות לגוף ולנפש, ובנוסף הצילה אותי (ובלי כוונה בכלל, כי באמת לא למדתי את זה בשביל המכות) פעם אחת מאונס. ותאמינו לי, אם יותר גברים יידעו שהם יגמרו את נסיון האונס שלהם עם אף שבור, יהיו פחות נסיונות אונס. ויש קורסי הגנה עצמית מיוחדים לנשים, כך שאף אחת לא צריכה להירתע מזה. אני *לא* מורידה בזה את האחריות מהאנסים ומהחברה, אבל אני *כן* מאמינה שאנחנו צריכות לקחת גם אחריות על עצמנו. אדם שרוצה שלא ירמסו אותו צריך להיות מסוגל לעמוד על שלו.

 

[אמיר.]

צודקת.

אבל למה לשבור אף ? לא עדיף לשים בעיטה במקום רגיש יותר ???

 

[אורין קיי]

אמיר, מה קורה לך?

 

[אמיר.]

?

 

[Boojie]

גם.

וגם להכניס מרפק בסרעפת, וגם לדרוך לו בכל הכוח על האצבעות של הרגליים. כולם בבת אחת או בזה אחר זה. למה? כי בעיטה במקום רגיש עלולה להתפשל. לגברים, משום מה, יש אינסטינקטים להתגונן אוטומטית מבעיטות כאלו, ובעיטה שהתפשלה יכולה לסבך את הקורבן. מצד שני, אדם שחטף בעיטה במקום רגיש *וגם* שברו לו את האף *וגם* מנסה להחזיר לעצמו את הנשימה אחרי מרפק בסרעפת *וגם* מדדה על רגל אחת אחרי שמחצו לו את אצבעות כף הרגל - מעטים הסיכויים שירדוף אחרי האשה הנמלטת מהמקום. מה שעשיתי, כמובן, כי אין לי שום כוונות להישאר בסביבה לחכות שאולי המניאק עם הסכין יתאושש ויחליט שבא לו לנסות שוב.

 

[אמיר.]

המקבילה היא ...

1. אדם פוגש אדם ברחוב ופתאום תוקע לו כדור בראש. 2. אדם פוגש אדם ברחוב והשני מעליב אותו בפומבי. הראשון תוקע לו כדור בראש. 3. אדם עוקב אחר אדם אחר במטרה לרצוח אותו - ובסוף אכן תוקע לו כדור בראש. (הערה : אדם = זכר או נקבה, כולנו בני אדם).

 

[wasaby]

עד כמה שידוע לי

(ובטח ציפי תדע לפרט או לתקן) האבחנה שנעשית היא בין רצח בכוונה תחילה ותוך תכנון מראש, רצח בכוונה תחילה בלי תכנון מראש, והריגה בתאונה או בהזנחה. בנוסף קיים נושא של רצח מתוך הגנה עצמית. ההנחות המסתתרות פה הן שאדם יכול להרוג אדם אחר מבלי שהתכוון לכך (לדוגמה בתאונת דרכים) וכן שכעס או פחד יכולים לגרום לאדם לפעול באלימות שבהנתן זמן לחשוב עליה הוא לא היה נוקט בה. לא נראה לי שניתן לאנוס מישהו בלי כוונה כך שאבחנה זאת נופלת. עכשיו השאלה היא האם גירוי מיני הינו נטול שליטה כמו כעס. אני לא מקבלת שהמצב הוא כזה. יש לזכור כי הגירוי המיני אינו קיים בהכרח כתגובה למשהו שהקורבן עשתה. גבר יכול להיות מגורה מינית כאשר אישה הזמינה אותו לדירתה והתנשקה איתו, הוא יכול להיות מגורה מינית רק מלראות אותה ברחוב והוא יכול להיות מגורה מינית בלי שום קשר אליה משום שכרגע הוא קרא סיפור ארוטי או סתם חלם על משהו. להניח שהגירוי המיני הוא בלתי נשלט פירושו לראות בכל המקרים האלו נסיבות מקילות לאונס. בארה"ב הקל בית המשפט הענשם של רוצחים משום שהם היו עצבניים אחרי הרבה שעות נהיגה על הכביש, או משום שהיה להם זעם מילדות על אפליתם כשחורים. צר לי אבל אני לא רואה בכעס כללי כזה נסיבות מקלות.

 

[ציפי ג]

הרי זו היתה עיקר טענתי בענין

הפרוצות. אני באתי וטענתי, שיצר מין הוא יצר נשלט, וכאשר גבר חושק באשה, שימצא לעצמו עסוקים יותר מועילים, ולא ילך לחפש מקום פורקן אנושי. חברה המקבלת את זכותו של הגבר ללכת לזונה, גם עלולה לקבל את זכותו של הגבר לאנוס. רק האחד מספיק שולט ביצר כדי לרכוש את האשה בכסף, והשני מנצל את הכח. ולגבי אונס בטעות, אני דווקא חושבת שזו סיטואציה שיכולה להתרחש, היות ואם אדם חושב בטעות שהאשה הסכימה , והיא למעשה מתנגדת הרי היא סוביקטיבית בודאי נאנסה, והוא סויקטיבית בודאי לא אנס. והיו דברים מעולם.

 

[אמיר.]

אם אינני טועה ....

יש מושג של תגובה להתגרות .... למשל אם הקורבן הקניט את הרוצח. כמובן הצדק איתך. הגירוי אינו צידוק. ומן הסתם אינו פועל על רוב הגברים. השאלה אם אין עלינו חובה כחברה לצמצם את הסיכוי הזה על ידי (למשל) פעולה נגד פרסומות מגרות או סרטי תועבה. ובאמת השאלה אם ישנו מצב בו יש אבדן שליטה עד כדי אלימות. בכל מקרה מגיע עונש.

 

[אורי בלאס]

לא מניחים שכעס הינו נטול שליטה

אחרת היו מזכים אדם שהרג בגלל כעס ולא מטילים עליו עונש נמוך יותר. אם לא היתה להורג שליטה על מעשיו אז ברור שהוא לא אשם. מתחשבים בזה שיותר קשה לו לשלוט על מעשיו במצב של כעס אבל לא מניחים שהוא לא יכול לשלוט על מעשיו. מצב שברגע האחרון היא מתחרטת אחרי שכבר שניהם עירומים הוא מצב שיכול להוביל לכעס מבחינתו כך שאני בהחלט מבין את אלו שטוענים שבמצב כזה יש לאונס נסיבות מקלות ,ובכל זאת אני מעדיף שזה לא יחשב כנסיבות מקלות.

 

[אורין קיי]

אונס אינו תוצאה של גירוי מיני

משום מה הדיונים בנושא ממשיכים להתנהל ולהכעיס, סביב הרעיון אם היא גירתה אותו מספיק עד שהמסכן לא היה יכול לשלוט ביצרו. מה קורה לכן וגם לכם? מה הקשר בין צורת הלבוש, דרך הדיבור, הגיל או הענטוזים לבין התרחשות אונס? שוב אחזור על דברים שנאמרו גם בפורום הזה ונאמרו בכל כלי תקשורת ועדיין לא חדרו לתודעה, למרבה הצער: אונס הוא סוג של אלימות שגברים מפעילים כלפי נשים. לעיתים נדירות מופנה אותו סוג אלימות ע"י גברם כלפי ילדים ונערים וגם כלפי גברים בעיקר בתחום מתקני כליאה. נראה לי שבאמת הגיע הזמן ללמד את הנושא בבתי הספר, ע"י מומחים לענין, כדי שהרעיון יקבל את עיצובו המלא כבר בגיל הרך ושלא יעלו לדיון, בשום מקום ודרך, נושאים כמו "תרומתה" של הנאנסת לאונס בגלל משהו שעשתה או לא. אונסים מתרחשים גם כלפי נשים מבוגרות, שאי אפשר "להאשים" אותן בהפעלת גירוי מני, וגם כלפי נשים נשואות מצד בעליהן וגם כלפי ילדות וגם כלפי נשים דתיות שמכוסות מכף רגל ועד ראש ומשפילות את מבטן.

 

[אורי בלאס]

אני מסכים שאונס יכול להתרחש

כלפי כל אחת אבל זה לא מוכיח שאונס אינו קשור לגירוי מיני,ואני משער שאונס כן קשור לגירוי מיני בחלק מהמקרים. מומחים לא ישכנעו גברים לגבי דעות שלהם בנושא שמתבססים על רגשות שלהם. הנה מספר שאלות שאני מניח שחלק מהגברים שלא אנסו מעולם יענו עליהן או על חלקן בחיוב. 1)נניח שמישהיא מסכימה לשכב איתך וברגע האחרון ששניכם עירומים מתחרטת האם תאנוס אותה? 2)נניח שאתה יודע בנוסף בודאות שלא תוגש נגדך תלונה במשטרה האם תאנוס אותה? 3)נניח שבנוסף תביא רק שיקולים של מה שבא לך ולא שיקולים של מוסר האם תאנוס אותה או שברגע שהיא מתנגדת המשיכה המינית שלך כלפיה תפסיק אוטומטית אם נדבר על גברים שלא אונסים אז הרגשות שלהם הם לא אותו דבר בכל המקרים ובמקרה שהיא התחרטה ברגע האחרון הרגשות שלהם קצת נפגעו(אינני מאשים אותה בזה ,ואני לא מצפה שתתנצל אבל קצת אמפטיה לרגשות של הצד השני לא מזיקה) כאשר פמיניסטיות טוענות שאין נסיבות מקלות תוך התעלמות מוחלטת מהרגשות שלו בלי להסביר שהסיבה לזה שלא צריך להכיר בנסיבות מקלות היא שאין חשיבות לנושא של רגשות הגבר לעומת הטראומה שנגרמת לאשה יש בזה משום חוסר אמפטיה לרגשות הגבר.

 

[אורין קיי]

פרובוקציה נבחנה ע" ביהמ"ש

מספיק פעמים במשפטי אונס והיו מקרים בהם החליט בימ"ש שהתרחשה פרובוקציה וזיכה או הקל בעונש. ועדיין אני טוענת שזכותו של כל אדם להתחרט ולחזור בו מצעד שעשה, על אחת כמה וכמה כשהדברים אמורים בגופה של אשה או גוף של כל אחד אחר. אינני מקלה ראש בעוצמת ההתלהטות המינית שגבר מגיע אליה, אבל את המילה "לא" אי אפשר לפרש בשום דרך אחרת וגם לא את הניסיון להרחיק, להתרחק ולהדוף. גבר שדווקא ברגע זה מתעלם מהמתרחש - מה הוא עושה אם לא מוחק את רגשותיה של האשה מולו? וכשאנו באים לשקול רגשות של האחד מול השני, משקל רגשותיו של הגבר יוצא חסר מאד לעומת משקל חדירה לגופה של האשה נגד רצונה.

 

[אורי בלאס]

../images/Emo45.gif

 

[Boojie]

האם יש הבדל בין המקרים הבאים?

1. אדם עוקב אחרי בנסיעתי במכוניתי, וכשאני מחנה במוסך הבית שלי הוא מתפרץ וגונב ממני את המכונית. 2. אדם רואה את מכוניתי היפהפיה, החדשה והנוצצת, עם כל השכלולים, מערכת סטריאו והכל, חונה ברחוב, והוא פורץ וגונב אותה. 3. אדם נוסע אתי טרמפ, נהנה מנוחותה של המכונית שלי, מפעולת המנוע השקטה וכן הלאה, ובסוף הנסיעה הוא מחכה שאצא לרגע וגונב לי אותה. 4. אדם מקבל ממני בהשאלה את מכוניתי לכמה ימים, וכשאני מבקשת אותה בחזרה הוא נעלם איתה ומוכר אותה ברשות הפלסטינית. נו? יש הבדל בין גנב מכוניות לגנב מכוניות? האם מי שגנב מכונית יפה ונוצצת פחות אשם? ומה עם זה שאפילו נתנו לו לנסוע במכונית? האם זה נתן לו יותר הצדקה לגנוב אותה? וזה שקיבל אותה בהשאלה? זה לא פתח לו את התאבון? ב-ו-ל-ש-י-ט. מי שגונב את המכונית שלי הוא גנב, ולא משנה כמה היא יפה ונוצצת, אם היא חונה ברחוב או במוסך הפרטי שלי, אם הוא נסע בה או לא, ואם השאלתי לו אותה או לא. ומי שלא מסוגל לעמוד ביצריו בצורה כזו, לא ראוי לתואר "אדם".

 

[אורי בלאס]

אני מאמין שיש הבדל מבחינת חומרת

העונש שהגנב יקבל בבית המשפט,וזה שטרח לפרוץ למכונית שלך יקבל עונש חמור יותר.

 

[חנה בית הלחמי]

אורי, אמיר ודמיהם בנושא האונס...

אנא חזרו לטקסט המיתוסים. אין קשר בין התנהגות או לבוש הנאנסת לאונס עצמו, אונס זה אונס זה אונס. היות ואונס הוא ברוב הארועים חד כיווני (גברים אונסים נשים וילדות) הרי שנשפכות פה הרבה מילים על חלקה של הנאנסת בארוע ושןכחים (אורי....) מהפרט הסטטיסטי החשוב הזה. הנסיונות לצמצם את חלקו של האנס לא ישנו את המציאות לפיה אונס הוא 100% באשמת האנס. מציעה לגשת גם להגדרה המילונית (אין לי מילון עברי עברי בבית אבל למי שיש - צאו נא ולימדו גם מבלי שנאכיל אתכם עם ההגדרה בכפית). ובאוף טופיק לבוג´י - בעניין חובת הנשים וכו´ - האם היה זה גם מחובתה של הילדה בת השלוש שאביה טען השבוע שגירתה אותו ?

 

[אורי בלאס]

לא שכחתי את הפרט הסטטיסטי אלא

פשוט לא הסכמתי איתו,ואני לא חושב שיש בפרט סטטיסטי זה או אחר הקטנה של חלקו של האנס. לא ביקשתי התחשבות כלשהיא באנסים מבחינת חומרת העונש. בוג´י לא דיברה על הילדה בת ה3 ואני לא מבין למה פמיניסטיות מסויימות מתעקשות תמיד לקשר טענות למקרים לא רלבנטים. בוג´י לא טענה שנשים יכולות בכל המקרים למנוע אונס. אני גם לא טענתי שבכל המקרים יש קשר בין הלבוש או ההתנהגות של הנאנסת לבין האונס. לא ביקשתי הקלה כלשהיא לאנסים בגלל קשר כזה. קשר כזה בחלק מהמקרים נראה לי כמובן מאליו אם אני מסתכל על הרגשות של גברים ,ומתעלם מהרגשות של הנשים. אני לא טוען שהקשר עם לבוש או התנהגות קיים בכל המקרים אבל אם אתן רוצות לספר לגברים שהרגשות של כל האנסים ,ולא רק של חלקם שונים לחלוטין מהרגשות שלהם אז לא נראה לי שתצליחו לשכנע אותם. אני לא מנסה להשתמש ברגשות של גברים כטיעון להצדקת אונס אלא רק להסברת אחד הגורמים שדחף אותם לאנוס בחלק מהמקרים(זה לא גורם מספיק ,והוא לא מצדיק הקלה כלשהיא בעונש).

 

[מורני !]

סליחה

שאני מתערבת... רק נקודה קטנה... "היות ואונס הוא ברוב האירועים חד כיווני (גברים אונסים נשים וילדות)".. אח איזה משפט. מנוסח בצורה הכי מסיתה שיש. נערים אונסים נשים. נערים אונסים ילדות. ילדים (!!) אונסים ילדות. נערים אונסים נערים. נשים אונסות גברים. כן כן... מלא וריאציות יש לתחום הזה של הפגיעה המינית... מלא... ואת קבעת שזה הרוב? לא. זה לא. תתעוררו. זה לא.

 

[aaa123]

שאלות למורני

עשיתי קצת חיפוש על השם שלך(חשדתי שלא בצדק שאת מחפשת סתם לריב אחרי שקראתי את המשפט שלך כאילו המשפט של חנה מנוסח בצורה הכי מסיתה שיש)מצאתי מאות הודעות שלך בפורום של נפגעי ונפגעות תקיפה מינית אז הבנתי שטעיתי. א)יתכן שיש פה אי הבנה אפשר להבין את המושג גברים במשפט של חנה ככולל נערים ובכלל יצורים ממין זכר. ב)הדברים של חנה הם דעה שגם אני האמנתי בה(אני לא חושב שאני יודע הכל ואם אני טועה אפשר לשכנע אותי על ידי עובדות) אני הערכתי שרוב ארועי האונס הם אכן מהסוג של גברים (ולא נערים או ילדים) אונסים נשים וילדות. האם ההערכה שלי לא נכונה? האם יש לך עובדות שסותרות אותה? ג)המשפט שלך "מנוסח בצורה הכי מסיתה שיש" גרם לי להרגשה לא נעימה. המשפט של חנה שיקף גם את דעתי. הדעה שלי היא דבר שניתן לשינוי אם יש עובדות שסותרות אותה אבל אני מרגיש לא נעים שאת אומרת שדעתי מנוסחת בצורה הכי מסיתה שיש. איך את חושבת שחנה היתה צריכה לנסח את דעתה בצורה לא מסיתה?