שלוש ידיעות מזעזעות

[עופר ב.ה]

שלוש ידיעות מזעזעות

 

[augustus]

הציע נשואין לנאנסת ונענה בחיוב...

רק תראו איזו ירושה קשה אנו, הנשים, סוחבות אתנו מימי הביניים, כשמבחינת המעמד החברתי היה עדיף להיות נשואה לאנס מאשר לא נשואה בכלל. נו, לפחות מערכת החוק לא קיבלה את זה כרעיון לגישור בין הצדדים...

 

[אורין קיי]

מזמן-מזמן, רחוק-רחוק

עוד בימים שבהם נכתב התנ"ך, בספר המפרט את הדרך בה נוהגים אנשים יראי שמיים, אלה שאומרים "נעשה ונשמע", כפו על מי שאנס בתולה - בתנאי בתפסו אותו - לשאת לאשה את הנאנסת. מישהו שאל אותה? זו הירושה שקדמה לירושת ימי הביניים, שמה שמכוון אותה היה הבעלות על האשה ועל הצאצאים. "לקיחת" בתולי אשה נחשבה בהכרזת בעלות ותחילת מילוי חובת כלכלה ונשיאת עול שהגבר האונס חייב לעמוד בהם על מנת שלא תיפול הנאנסת וצאצאה לעול על כתפףי משפחת אביה והקהילה. ברור שסיכוייה של נאנסת להינשא למישהו אחר, שאפו לאפס.

 

[ציפי ג]

תקון הטעיה

נשואין לאנס הן זכות של הנאנסת ולא חובת האנס. אם היא רוצה זו זכותה. אם היא לא רוצה אף אחד לא יחיב אותה. האם רק אני זוכרת שהנושא הועלה כאן בעבר ותוקן, או שפשוט נח להשאיר את הטעויות המקוממות הללו על עומדן כי זה משתלב יפה עם סלידה מהדת שלנו?

 

[wasaby]

נכון, אבל

עד כמה חזקות המגבלות ההלכתיות על כפית נשואין על אישה (על ידי משפחתה, לא על ידי האנס)? ומה עונשו של האנס מעבר לקנס או נשואין לנאנסת? ומה על אנס שאונס אישה נשואה? אנשים רבים רואים בהלכה את המוסר כולו (עד כדי ראיית אנשים שאינם שומעים להלכה כאנשים לא מוסריים). אבל ההלכה אינה מכסה מספיק את הנושא הזה, קיים בה חור. חור דומה למשל קיים בנושא העבדות. ההלכה אמנם מבטיחה תנאים משופרים לעבד העברי ובמידה מסוימת גם לעבד הזר אבל אינה שוללת עבדות. למעשה יהיו גם כאלה הרואים בסיפור בני נוח צידוק לעבדות. מבחינתי כל שיטת מוסר שאיננה שוללת עבדות אינה שלמה.

 

[אמיר.]

תשובות לשאלות.

1. המגבלות ההלכתיות על כפית נישואין תלויות בעוצמת בית הדין והן שוות ליכולתו לכפות על אדם לשלם קנס. 2. האנס משלם קנס כי על פי התורה כל פגיעה שאינה רצח (ועייני סעיף 3) נשפט בכסף (הרבה כסף) . 3. דין אונס אישה נשואה הוא מוות. 4. עבד עברי אינו עבד במובן שאנחנו מכירים. הוא למעשה פועל לשש שנים. יש לו זכויות יש לו חובות ויש לו יכולת לפרוש. גם עבד כנעני (אין סתם עבד זר) הוא בעל זכויות רבות עד כדי כך שאי אפשר להחשיבו לעבד בסגנון ´אהל הדוד טום´. שרבוב מספר מושגים תחת אותה כותרת יוצר בלבלול. לא נאריך כי זה לא נושא הפורום. 5. נכון - יש לקונות בחוק התורה. בשביל זה יש את השלטון האזרחי וגם ההלכה מספיק דינמית. אני מסכים איתך ששעבוד אדם אחר הוא לא מוסרי.

 

[augustus]

זאת לא סלידה מהדת שלכם,

זאת תמיהה על המוסכמות החברתיות של ימי הביניים, אני לא מאשימה דת ספציפית בכל העוולות, ואני חושבת שהאנושות כולה מתקדמת עם הזמן בכוון הנכון בכל הנוגע לחופש הפרט וכבוד האדם. גם אם הנשואין לאנס לא נכפו על הנאנסת בכוח, המציאות שבה האנס נחשב למועמד לגיטימי לנשואין, ולקורבן האונס היו רק שתי בחירות - להינשא למי שהתעלל בה או להיות נטל כלכלי ותדמיתי על משפחתה כל חייה, בנוסף לחרפה שבמעמד הנאנסת (אני לא מאמינה שחילקו אז עלונים עם הסיסמא "אל תאשימו את הקורבן"), היא בעיניי מציאות מחרידה. ושוב, אני מפנה אצבע מאשימה יותר לתקופה מאשר לדת, מה גם שאני גדלתי וחונכתי בארץ עם תרבות שמקורה בנצרות ומעמד הנאנסת בימי הביניים, לפי המקורות, לא היה טוב יותר גם שם.

 

[אמיר.]

את יודעת....

היהדות האורתודכסית של היום זה לא מה שהיה פעם....

 

[אורין קיי]

חובתו של האנס לשאת את הנאנסת

שהיתה בתולה עד למעשהו הנפשע, אלא אם כן יסרב אביה להשיאה לו. ואם כך, ייאלץ האנס לשלם עבור הנאנסת את סכום המוהר הנהוג עבור בתולה. את רוצה גם את הציטוט המדויק מהספר הקדוש?

 

[אמיר.]

הנה ההלכה (ציטוט)

רמב"ם הלכות נערה בתולה פרק א הלכה ג: "האנוסה שלא רצת [רצתה - אמיר.] ... להנשא לאונס הרשות בידם ונותן קנס" בתרגום לעברית (וכבר אמרו את זה כאן) אם האישה אינה רוצה להנשא לאנס - אי אפשר להכריחה (למען האמת .. הציטוט מיותר, כל מי שיש לו ריח של תורה יודע שאי אפשר לכפות נישואין)

 

[אורין קיי]

הרמב"ם או ספר הספרים?

זה שיש כאלה שמצדדים בהילכות שפסק הרמב"ם זה ממש יופי. מה לעשות שישנם אחרים שמקימים את הילכות והוראות ספר הספרים? או את דברותיו של עובדיה? או של איזשהו רב כזה או אחר שמתגולל על נשים? בדיון על עניני מוסר, כבר אמרתם מספיק שמוסר הוא בחירה של הפרט או של "אחרי רבים להטות". אז מה אתה מוכיח? שיש נוהג כזה ונוהג אחר. אבל עצם המחשבה שאפשר לגשת לנערה שנאנסה ולהעלות לפניה את רעיון הנישואין לאנס, מעוררת חלחלה. שלא לדבר על משפחות וקהילות ששם ייצרו לחץ על נערה כזו להנשא לפושע על מנת לטהר את הבושה.

 

[אמיר.]

את רוצה שיעור בפסיקת הלכה ?

כאן ועכישו ? להוי ידע שאי אפשר לפסוק מתוך התורה שבכתב כי צריך את התורה שבעל פה לידה. הרמב"ם (ויכולתי להביא מקוורת אחרים - זה הזמין ביותר וללא ספק מקובל על כל שומרי המצוות, כולל הרב עובדיה אשר עד כמה שאני לא גרופי שלו, בטוח לא יצדיק אונס) מסכם בלשונו את הכל. באשר לקהילות שלוחצות על נערות שלא להוציא את הבושה - את מתכוונת לקיבוץ שומרת ? או לרמת השרון ?

 

[אורין קיי]

הכוונה לק"ק בני-ברק ודומיה

 

[ציפי ג]

אמיר, אל תגיב שלחתי הסברים מפורטים

לדואל של אורין.

 

[אורין קיי]

ציפי - לא מצאתי דבר בדואל ולהבא

אודה לך אם הודעה שעוסקת בי תופנה אלי ולא אל מישהו, מעל ראשי. כמ"כ מענין אותי מדוע את מורה לאמיר לא להגיב? את המחנכת שלו? המפקדת? הסגנון הזה נשמע לי כלכך פטרנליסטי, מתנשא ועוד כמה דברים.

 

[אמיר.]

ו´ההגנה´ שלך עלי ....

זו לא התנשאות ????? לידיעתך.. אני מכבד את ציפי מאד מאד ! ובמסגרת יחסינו הידידותיים אני מוכן בהחלט למלא את בקשותיה בלי להעלב או להרגיש נחות בגלל זה. היא כותבת בצורה מכובדת, ענינית. היא לא מתלהמת ולא משדרת סיסמאות נבובות. אולי לא יזיק לכמה בני אדם כאן להבין שאפשר לנהל דו שיח בלי להעליב ולהעלב ולא כל אמירה היא ´מתנשאת´.

 

[ספיר ק]

אוף!

אני אוהבת נשים, בחיי. ואני מאמינה שזכותנו להתחתן, או לא להתחתן, עם מי שאנחנו רוצות. ואני מאמינה שזכותה של כל אישה לחיות את חייה, ולבחור את ערכיה, גם אם הם שונים משלי. ומפריע לי פטרנליזם, מפריע לי שגברים או נשים מנסים לקבוע לנשים אחרות מה טוב בשבילן. אז למה כשאני קוראת את הידיעה הזאת אני לא יכולה שלא לחשוב איזה אישה... (כאן אמורות להופיע מילים שעדיף לא להשתמש בהן בפורום).

 

[augustus]

ספיר היקרה, החוק לא קבע לנאנסת

למי להינשא או לא להינשא. החוק קבע שעל האנס לקבל את עונשו. עם כל הכבוד לחופש הבחירה, בחורה מסכנה עם תפיסת עולם מעוותת וערך עצמי אפסי, לא יכולה להחליט להציל את הפושע מידי החוק. עדיין מותר לה להינשא לו, אחרי או תוך כדי, אך לא במקום ישיבתו בכלא.

 

[deep ocean]

מה יהיה?

זה רק הולך ומחמיר איך? איך? אין מישהי נאנסה ועוד הסכימה להצעת נישואין. פשוט לא נקלט!!! יש לי שאלה- אתן יודעות אם יש כרגע נסיון להחמיר את העונשים לאנסים? או איזה חוק בדיון? מישהי יכולה לעדכן אותי במצב החוק כרגע. תודה.

 

[חנה בית הלחמי]

גילוי עריות ואונס...אני אכניס לפתיל

הזה מחר ציטוט קטן ועתיק שמאפשר משכב עם ילדה עד גיל 3 כי "בתוליה חוזרים". מעניין יהיה לכולנו לעקוב ולראות מהו ערך חיי ילדה בת 3, אישה זרה (פיליפינית וגויה) וילדה בת 12. זה למען פתיל אחר בנדון כאן בפורום. מקווה שאתבדה ותג המחיר יהיה מאוד מאוד גבוה בכל שלושת המקרים. חנה