שלום

[Continuum]

..

התכוונתי לעובדה, שבעיני יש הבדל גדול בין "בן אדם שביצע אונס" לבין "אנס".

 

[iRoNBaLLz]

אז אם הבנתי נכון...

אתה עשית הבחנה בין החיילים שקיימו יחסי מין עם קטינה בהסכמה כשעל פי חוק זה אונס. לבין אנשים שכופים בכוח את עצמם על מישהי אחרת?

 

[Continuum]

כן.

 

[Vrock]

כן, ממתי החוק קובע את המוסר?

מבחינתי, זו אשמתה של הילדה ושל ההורים שלה שלא שמרו עליה. ברצינות, לקיים יחסי מין בגיל 12? היא קצת מופקרת, לא? יש הבדל בין אונס לבין יחסים בהסכמה, ולא משנה איך קוראים לזה.

 

[iRoNBaLLz]

לפי מה שהיה כתוב במעריב...

לא יודע אם זה אמין או לא... נמצאו סתירות בטענות הנערה.. חיילים טענו שהיא עצמה פיתתה אותם לשכב איתה כי רצתה "לשכב עם טייסים"... לדעתי הטענה נכונה.. אני לא חושב שבמקום כזה שכולם מכירים את כולם היא לא יכלה ללכת להתלונן לאבא שלה וזהו.. היא רצתה את זה... אבל עד גבול מסוים.. אני כן חושב שהחיילים סירסרו בה ועשו מבצעי "חבר מביא חבר".. ובקטעים האלה הסקס לא היה מבחירה ומהחלטה שלמה של הנערה אבל לא בטוח אם היה אונס,תרתי משמע, או לא... חלקם גם שיחקו אותה ראש קטן ולא חקרו באמת מה גילה האמיתי.. לא כל הסיפור ברור... 2 הצדדים לא טהורים לגמרי...

 

[אד גלוריאם]

ראית דוגוויל? הם אנסו אותה?

כפר שלם לא אונס? רק משנה נורמות חברתיות?

 

[Continuum]

ראיתי..

כן, במקום מבודד מהעולם שבו זה נורמלי לאנוס נשים, אני אשפוט את זה הרבה פחות בחומרה. כי מי אומר שהמוסר שלי חל על האנשים האלה בכלל? בסוף הסרט *ספויילר!!!!******> היא שרפה את הכפר, כי היא לא יותר טובה מהם, כי גם היא אנושית. היא לא שרפה אותו כי הגיע להם (לפחות זה לא המסר של הסרט..).

 

[אד גלוריאם]

כי היא רצתה, הא?

תופעה חברתית נפוצה? לשכב עם שלושים חיילים במשך שנה וחצי כשאת בת 14, כאשר סביר להניח שמישהו מסרסר בך, היית מטופלת בשירותי הרווחה קודם וכיום את במוסד? נו באמת. אף-אחת לא רוצה לשכב עם שלושים גברים, אולי רק עם החתיך והגבוה שביניהם, אולי יחד עם המצחיק ועם הנחמד, אבל כל השאר הם נספחים שאנסו אותה, רק כי הם שמעו מהחתיך במשפט הקודם שהיא מזדיינת. ובמשך שנה וחצי איש לא תוהה מה גילך האמיתי והאם זה הסיטואציה בכלל בסדר, כלומר לאונן לתוך מישהי. הפרשה יכלה להיות "לגיטימית" למשך חודשיים, אבל אחרי הזמן הזה האנשים נאטמו ונעשו להיות הצל של הבנאדם, אם בכלל, שהיו. טפו של פרשה ופויה של אנשים שמעורבים בה.

 

[Continuum]

מדובר ב-40 איש, כמאמר הבחור...

זה מאוד, מאוד מוזר שהם "יטעו" ככה. ואת לא שמעת אפילו חצי סיפור. יכול להיות שאתם צודקים, אבל קשה לי להאמין שזה כמו שאתם מתארים את זה.

 

[אד גלוריאם]

ואתה שמעת את כל הסיפור?

מה קרה רועי, אתה שדכת בין הבחורה לחיילים? Roee connecting peolpe. הא לא? כי לא חשבתי אחרת, אז מאיפה אתה משוכנע שאתה מכיר את כל הסיפור? ההסבר שלך נשמע קצת פשטני מדי. "לא היה אונס" "תופעה חברתית נפוצה ורחבה". נשמע לך הגיוני שמישהי תהיה מעוניינת בשיגול עם עשרות גברים, בחברה סגורה, לאורך שנה וחצי בלי יכולת לברור אותם? היא הרי לא הלכה ובחרה עם מי לשכב, הם פשוט באו אליה ועלו עליה, תרתי משמע, חו חה. כשהרבה אנשים שוכבים עם מישהי והיא לא בחרה אותם יש לזה שם. אונס קבוצתי.

 

[ב נ ד ה ל ה]

../images/Emo45.gif../images/Emo6.gif

אוי, את ממש משעשעת.

 

[סלוניק]

שאלה.

את נוגעת כאן בנושא מסוים והוא העובדה שאותה נערה בילתה עם מס' רב של גברים (מבלי להתייחס לגילה). ואני חייב לשאול האם הדבר הזה לכשעצמו מהווה בעינייך אונס או עבירה אחרת כלשהי (נניח לצורך העניין שהיא בת 17 - גיל הסכמה)?

 

[ב נ ד ה ל ה]

לפי דעתי,

מין קבוצתי, כמו שפחות או יותר הגדרת אותו, הוא לא בעייה שמפריעה לי. הבעייה האמיתית פה היא לא בסלידה של המשתמשים פה מסוג הסקס, אלא מגילה של הנערה. כי ילדה בת 12 לא יכולה באמת לקבל החלטות פרופורציונליות לגבי חיי המין שלה. ובטח שלא לקבל החלטה פרופורציונלית על אם לקיים סקס קבוצתי עם 40 גברים שונים (לא בבת אחת, אבל זה ממש לא העניין) או לא. אם המעשה כשלעצמו דוחה, בלי קשר לגיל, זאת ממש לא הסוגייה. מצידי שכולם יהיו חובבי S&M עם אזיקים ורודים ושוט מצליף, זה הגיל של הנערה הזאת שבעייתי.

 

[אד גלוריאם]

תלוי.

זאת נשמעת לי כמו סתם שאלה קטרנית ולא רלוונטית בעליל.

 

[Continuum]

היא מאוד רלוונטית.

 

[אד גלוריאם]

לא נכון.

 

[Continuum]

בואי נראה..

אם זה תקף לגבי ילדה בת 17 ובכלל - צריך לעגן בחוק שכל אישה ששוכבת עם מספר מסויים של גברים זה סימן שהם אנסו אותה. אם זה לא תקף לגבי ילדה בת 17 - סימן שלילדה בת 17 *תמיד* יש שיקול דעת יותר טוב מאשר ילדה בת 14. האם את מסכימה עם הקביעה הזאת? ואם זה *לפעמים* תקף לגבי ילדה בת 17 (כמו שהודית - "זה תלוי") - אז סימן שאנחנו נכנסים פה לתחום קצת אפור, שאולי צריך לשפוט כל מקרה לגופו, גם מקרים של ילדות בנות 14. (וזה מה שאני מנסה לטעון, אגב) מש"ל. (אגב, זו הייתה שאלה ממש טובה..)

 

[the mnm factor]

את התחום האפור הזה

אתה יכול למצוא בכל חוק... הרי תמיד ישנו "מצב תיאורתי". בתיאוריה יכולה להיות ילדה בת 3 שנראית בת 18 ובעלת יכולות, צרכים והתנהגות של בת 18... בתיאוריה יכול להיות שכל העולם הזה קיים רק 10 דקות ושהעולם נוצר עם כל האנשים הקיימים בו וכולם קיימים עם הזיכרון של תקופת החיים (הלא קיימת) שלהם. השאלה היא איפה התיאוריה נגמרת ואיפה החוק צריך להתחיל.

 

[Continuum]

נכון מאוד

אבל הדיון פה הוא לא על האם נעשה פשע, אלא על "האם אפשרי שהיו נסיבות מקלות כך שלא יהיה אפשר להגיד שהאנשים האלה פושעים מדרגה ראשונה, או אנסים". וכמו שאמרת, תמיד יהיה מקרה קיצון שבו לא נכון להעניש בחומרה, שבו הנסיבות שיחקו תפקיד מזיק יותר מתודעת הנפשות הפועלות.

 

[סלוניק]

אבל לא התייחסת בכלל לעניין הגיל

אלא לעובדה שהיא קיימה יחסי מין עם עשרות חיילים. זו שאלה מתבקשת.