שלום!

[Image of me]

זה לא נקרא "סדר", זאת דעתך.

זה שדעתה של אסופית שונה, לא הופך אותה ללא מסודרת

 

[uriozmor]

סדר בכל זאת

התכוונתי לכך שדבריי, המייצגים בכל זאת שיטה מוכרת ורווחת ולא רק את דעתי האישית, נאמרו בהודעות שונות, ורציתי לרכז אותן ולעשות בהן סדר. זה הכול.

 

[Cephissus]

"מוכרת ורווחת"?

לקרוא כך ל"שיטה" לא מוסיף שום ביסוס לטענה שלך. בין מי זה מוכר ורווח? אנשים שונים טענו בשרשור הזה שכך מלמדים לבגרות, שכך מלמדים בלימודים האקדמאים ושכך נכתב בספרי הוראה. אני מוסיף קישור לעמוד "כללי החטפים" שכתב מנהל הפורום הזה, אור, ומפנה אותך לסעיף השני, שם תוכל לראות התאמה בין צירוף החטפים להברות אחרות, ובין חוק ניקוד ההברות, שתלוי, כמובן, בחלוקת המילה להברות. ציטוט: "בחוק ניקוד ההברות אנו מתייחסים לחטף כשווא לכל דבר. אם השווא ביסודו נע, נתייחס אליו כשווא נע, ואם הוא נח, נתייחס אליו כשווא נח. לכן אנחנו חייבים לדעת את סוג השווא שביסוד החטף. דוגמה: מכיוון שבמילה מעֲשה הע' (לוּ לא הייתה גרונית) הייתה אמורה לקבל שווא נח, אנו נתייחס אליה כך בחוק ניקוד ההברות. היא מצטרפת למ' שלפניה ואנו מתייחסים להברה כסגורה. (מע-שה). לכן האות מ' תנוקד בפתח (ראו כלל סל"ק). לעומת זאת, מכיוון שבמילה צחֲקה הח' הייתה אמורה לקבל שווא נע, אנו נתייחס אליה כאילו היא באה בשווא נע. הח' תצטרף להברה שלאחריה, והצ' שלפניה היא בהברה פתוחה. (צ-חקה). לכן האות צ' תנוקד בקמץ (ראו כלל פל"ג)."

 

[uriozmor]

אני לא מבין על מה ההתנפלות

כיוון שאני עוסק בין השאר בהכנה לבגרות, וכיוון שגם אני יכול לזקוף לזכותי לימודים אקדמיים (וגם הוראה אקדמית) בתחום, אני עדיין דבק בכל טענותיי וניסוחיי. יש כנראה גישה נוספת, בסדר, אבל הגישה שאני מייצג אינה מבוטלת בגלל דבריהם של האנשים בפורום.

 

[Cephissus]

מצטער אם נשמעתי תקיף

התכוונתי שהטענה שלך ש"יש כזאת שיטה והיא מוכרת ורווחת" היא לא עניינית. כל המשתתפים בשרשור הזה, כולל אותי, למדו ששווא נע מצטרף להברה שאחריו. לי, אישית, נשמע תמוה שקיימות שתי "שיטות" או "גישות" ללימוד נושא מסוים, שאמור להיות מורכב מחוקים יציבים. עיון באתרים שונים, כולל אתרי הכנה לבגרות, העלה שאלה החוקים היחידים בנושא, ואין אף מחלוקת בעניין. אף לא אתר אחד תמך בטענה שלך. הוספתי קישור שמראה שיש בין החוקים האלה התאמה לחוקים אחרים שמורים על ניקוד המילים. התכוונתי לשאול אם יש לך הסבר אחר לכך? או סימוכין לטענה שלך?

 

[uriozmor]

אני עונה בנחת

מדוע טענתי אינה עניינית? הרי אני מעיד על קיומה. אין לי גישה לספרי לימוד רבים, אבל תמצא אותה למשל בספר "בגרות בקלות" של יפעת שרעבי אבירם ושל נגה גנאל (עמ' 8) - ספר מוכר המשמש בבתי ספר גם היום, שמחברותיו מוכרות מאוד למיטב ידיעתי בקרב ציבור המורים ללשון. אני למדתי לפי השיטה הזו בתיכון וגם בחוג ללשון העברית של אוניברסיטת תל-אביב. אלה הסימוכין שלי. לא נשמע לי תמוה כלל וכלל שיש שתי שיטות. זה קורה הרבה מאוד בדקדוק, ויש לזה לא מעט דוגמאות. בדרך כלל פשוט מתקבלת גישה מסוימת ומתקבעת. תלמידים לא אוהבים לדעת שיש יותר מגישה אחת, ולכן משרד החינוך נוטה לפשט את העסק (ובצדק! - דקדוק הוא בסך הכול תיאור של מערכת לשונית, ועליו להיות נוח וברור ועקבי ככל האפשר) ולפסוק גם במקרים שבהם אין מתחייבת פסיקה חד-משמעית. בכל מקרה, וזה העיקר לדעתי, אין כאן עניין מהותי, אלא החלטה עקרונית על אופן החלוקה. מה אכפת לחוקר הלשון אם תצרף שווא נע לשאחריו או תעמיד אותו בנפרד? יוחלט מה שיוחלט, ובהתאם לזה ינוסחו הכללים, אבל אין בהחלטה כזו להשפיע על האופן שבו חוקרי הלשון תופסים את העברית. כשהוא ניגש לפשפש בפרשה הסבוכה הקרויה "מבנה ההברה", או ברעותה "השווא והחטפים", לא זה מה שיטריד את הבלשן העברי.

 

[Cephissus]

הנחת רווחת

אני מקבל את העובדה שיש עוד גישה, אני לא מניח שאתה ממציא. לא תהיה לך שום תועלת מכך (אגב, אמנם עכשיו כבר אין לי את הספר "בגרות בקלות", אבל הוא היה ספר הלימוד שלי בתיכון, ובכל זאת לימדו אותנו ששווא נע מצטרף להברה שאחריו). אבל כמו שאמרת בעצמך, גישה מסוימת מתקבעת, ומשרד החינוך נוטה לפשט את העסק. לא הגיוני לי שיש שתי שיטות ללימוד של אותו נושא. לכן, אני מתפלא שאתה לא מקבל זאת - כל המשתתפים בשרשור הזה למדו לפי השיטה הזאת, וכמו שהוספתי מחיפושים באינטרנט, כל האתרים הנוכחיים שעוסקים בנושא הזה, משתמשים באותם החוקים. אם, אכן, יש שיטה שהתקבעה, היא השיטה הזאת. מסיבה זאת נראה לי שההתעקשות שלך עקרה. לגבי סוף הודעתך - בוודאי שזה משנה, אם כך נקבעו חוקי הניקוד! אין לי ידע בנושא (אני מניח שלך יש), ולכן שאלתי אותך, בתור בר-סמכא, יותר מתוך רצון כנה לתשובה מאשר לשם הוויכוח - יש הסבר אחר לניקוד המילים (במקרה הזה, לצורך העניין, "מעשה" ו"צחקה") בצורה הזאת?

 

[uriozmor]

אכן רווחת

לא אמרתי שאני לא מקבל, אמרתי שאני לא מכיר (אף שככל שאני חושב על זה, נראה לי שהגישה הזו אינה זרה לי, אבל ברור לי שלא למדתי אותה מעולם) ושאני מייצג גישה אחרת. העניין לא נראה לי מספיק חשוב להתעקש עליו. התעקשתי רק על דעתי ועל כך שאין לבטלה. הניקוד אינו קשור לעניין, ויש הרבה דרכים ללמד ניקוד. אין לי בעיה עם ההסבר לגבי הפתח ב"מעשה" והקמץ ב"צחקה", אבל לא הייתי משתמש בניסוח כמו "הח' תצטרף להברה שלאחריה" ובכלל לא הייתי מדבר על הברות אלא מקביל לגזרת השלמים: ב"מעשה" תנועה קטנה (פתח) כמו ב"מִבנה" וב"מִשפט" וב"צחקה" קמץ כמו ב"אָמרה" וב"שָמרה". הבעיה תתעורר בפרק על ההברה, אבל מחוצה לו אין לדעתי מחלוקת בינינו. אגב, לא אמרתי שהפרשה הזו לא משנה, אמרתי שזה לא עניין מהותי.

 

[lahav4]

ידידות צומחת

לא, אין לזה מובן, רק רציתי להצטרף לחרוז.

 

[אסופית02]

|צקצוק בלשון|

זכר: אליך- אֵלֶיךָ נקבה: אלייך- אֵלַיִךְ

 

[Cephissus]

../images/Emo45.gif צודק. טעות שלי. ../images/Emo163.gif

 

[Marble Arch]

תודה רבה לכל המגיבים../images/Emo142.gif

 

[Marble Arch]

אני לא בטוחה שהבנתי..

ו החיבור, כ', מילות יחס וכ' - הן לא נחשבות להברות? וגם- נאמר לי שבמילה "נשטפו" יש שתי הברות ואני חשבתי ששלוש (נ-שט-פו). איפה אני יכולה ללמוד את העניין?

 

[אסופית02]

תלוי את מי את שואלת..

מסתבר שיש שיטות שונות. הדעה הרווחת היא ששווא אינו נחשב כתנועה, אלא מצטרף לתנועה שאחריו (שווא נע), או לתנועה שלפניו (שווא נח). הכלל הוא: מס' ההברות= למס' התנועות במילה. לפי שיטה זו: נִשְ-טְפוּ. את יכולה ללמוד עוד על ההברות באתר לשונט: http://learn.snunit.k12.il/snunit/lashon/hege/hege7.html