שלום

contessa

New member
שלום

אני אור, טבעונית בת 16 מת"א
לפני כמה שנים דיברתי עם אבא שלי על המצב בארץ ואמרתי שאני לא רוצה לתרום לצבא בשום אופן והוא אמר שזה נקרא פציפיזם. עכשיו אני כבר לא כ"כ בטוחה בנושא ובאתי לכאן כדי לקבל עוד מידע. קראתי כמה שרשורים כאן אבל אני עדין לא בטוחה בעניין, היה כתוב שם הרבה על מה עושים טכנית אבל לא על הסיבות בעד ונגד פציפיזם. הייתי רוצה לשמוע מכם למה אם פציפיסטים ומה זה אומר בעיניכם (בבקשה). תודה רבה, אור
 

Mיקי_

New member
שלום אור

כמובן שאת צודקת, הפורום הזה נועד במקור ובמהות בדיוק לשאלות כמו שלך, לדיון על פציפיזם, ולא רק על פרקטיקה של סרבנות בישראל... אבל בהחלט יש פה גם מקום לשאול ולהתחבט האם כל האידיאולוגיה הזו בכלל מתאימה לי... האם אני באמת יכולה להגדיר את עצמי כפציפיסטית? כמו שכתבת... אז מאיפה מתחילים? מתחילים מלקרוא, יש לנו בפורום בקישורי הפורום חומר רב על פציפיזם, גם בעברית וגם באנגלית.. ושווה להתחיל משם, לקבל קצת מושגים בסיסיים של מה זה בכלל פציפיזם. ביקשת לשמוע למה אני פציפיסטית ומה זה אומר בעיני? התהליך שלי אל הפציפיזם היה לא קל ולא ברור בכלל, לקח לי הרבה זמן להבין מה זה בכלל פציפיזם ואיך אני נכנסת לכל הסיפור הזה. זה התחיל מהתנגדות מוסרית לדברים שקוראים בארץ ובעולם, התנגדות והתחלחלות למראה ההרס שמרוץ החימוש העולמי גורם, לאפאטיות ולקרירות האנושית למראה פשעים מלחמה ופשיעה כלפי האנושות. העולם שלנו הפך להיות עולם כל כך קר. וההשוואה הכי טובה שאני יכולה לראות את זה דרכה היא המלחמה באפגניסטן ובעיראק לעומת מלחמת ויאטנאם... אני לא רוצה להיות אפאטית, אותי הדברים הללו מחלחלים, כאשר בראשם עומדים כמובן הדברים שקוראים בארץ שאני חיה בה, הכיבוש שנמשך למעלה מ37 שנים, האינטיפאדה השנייה שנמשכת כבר 4 שנים, ובעיקר חוסר התקווה לפיתרון בדרכי שלום. אני מאמינה שניתן לעשות את זה אחרת, אני מאמינה שהדרך שמבצעים עכשיו היא אסורה מוסרית, ולא כך צריך לנהוג. מהדברים המאד קשים אך הפשוטים הללו הגעתי לפציפיזם. לי ברור היום שאלימות רק מלבה אלימות, שלום הוא עניין של פשרות ושל דו שיח, התחמשות ופעולות אלימות הן מכשול בדרך לשלום. וכיוון שאני שואפת לשלום כלל עולמי, אני חייבת לשאוף להפסקת אלימות כלל עולמית, הווה אומר התנגדות לתהליך החימוש העולמי, וקידום רעיון הפירוז. כי אני מאמינה שכל צעד אלים רק מרחיק אותנו מעולם טוב, והופך אותנו מושחתים מוסרית, אפאטיים לכאב ומטושטשי גבולות מוסר. סיבות בעד ונגד פציפיזם? אין לי. זו אמונה מאד פנימית, ואו שאת מאמינה בה, מאמינה שהצבא איננו גוף חיוני ותורם, אלא מזיק, וכמו שאמרת אין לך כל רצון לתרום בשום אופן לצבא. (אני אישית לא מדברת רק על צבא ישראל אלא על כל צבא) או שלא. אני מציעה לך לקורא בקישורי הפורום, ולחזור עם הרעיונות הפרטיים שלך, והדברים הפרטיים שמפריעים לך במציאות שלנו בעולם הזה. ונוכל לפתח דיון...
ושוב, את בהחלט צודקת, זה לא פורום סרבנות, ולא באנו לדבר פה רק על פרקטיקה, אלא על פציפיזם, על הרעיונות שעומדים לנו מאחוריו, ועל הסיבות, וההודעה שלך היא מאד חשובה לפורום הזה לטעמי.
 
שלומות ודיון קטן על אלימות וסיבותיה

אם כך שלום - אני מקווה ששלומך טוב רציתי להתייחס לתגובה שלך ובעיקר לאזור בו הדגשת את מושג האלימות בהגדרתך הפרטית לפציפיזם.. משפט מאוד תמים הוא "אני מאמינה שכל צעד אלים רק מרחיק אותנו מעולם טוב" מדוע אלימות בעינייך היא צעד שהוא כביכול רע? האם ישנה פעולה אלימה לה תסכמי? אלימות היא צעד נורא אפקטיווי אני חושבת שעל כך אין כל ספק (ראו ערך בריונות, סחטנות ומלחמות) גם עבור צד נוסף אלימות יכולה להוות פיתרון "טוב" זוהי כמובן דוגמא אחת - כאשר האירגונים הירוקים רצו להפסיק את עבודות כביש חוצה ישראל הושבתו הכלים הכבדים עקב חבלה ברכוש. האם פציפיזם באמת נוקט עמדה נגד אלימות - הרי גם פציפיזם הוא סוג של אלימות אולי אפשר לומר אלימות מוסרית? באמת יהיה נחמד כאן דיון על מהות האלימות - אשמח לתגובתך ולהמשך הדיון מצד חברי הפורום
 

Mיקי_

New member
../images/Emo92.gif תגובתי:

בשום מקרה לא אסכים לנקיטת צעדים אלימים, אני בהחלט מסכימה למחאה בלתי אלימה (ופה יש להבדיל בין כוחניות לאלימות) כמו להיקשר לבולדוזרים על מנת שלא יזיזו את הבולדוזר (שהיא פעולה כוחנית בלתי אלימה) אבל לא לחבל בבולדוזר (שזו כמובן פעולה אלימה). ואני מתנגדת לכל פעולה אלימה באשר היא (גם אם בחיי היום יום קשה לי ליישם את זה בכל הנוגע לאלימות מילולית, אני מודה פה אף אני חוטאת...) בדיוק בגלל משפטים כמו "אלימות היא צעד נורא אפקטיווי אני חושבת שעל כך אין כל ספק" אני חושבת שהעולם שלנו נראה כמו שהוא נראה, אלימות איננה צעד אפקטיבי היא מזיקה גם לצד האלים (השחתה מוסרית) וגם לצד שמופעלת כלפיו האלימות, וכשמשהו מזיק הוא כנראה לא באמת טוב, גם אם חושבים שהוא יעיל. למה אלימות היא דבר רע בעיני? יש דרכים יותר טובות בעיני לפתירת סיכסוכים אלימות היא אקט של חולשה תבוסתנות וחוסר חשיבה. אגב הגדרתי לפציפיזם איננה הגדרה פרטית, אני מפנה אותך להגדרת אנציקלופדיית ויקיפדיה: "פציפיזם הוא התנגדות לשימוש במלחמה. רבים מהפציפיסטים (אולם לא כולם) מחויבים לאי-אלימות בחברה באופן כללי, ומתחייבים להשיג את יעדיהם רק באמצעות התנגדות אקטיבית לא אלימה או באמצעים לא תוקפניים. יש פציפיסטים אחרים שאינם מתנגדים באופן עקרוני לכל שימוש חברתי באיומים או באלימות בכל המקרים, אולם מאמינים שמלחמה היא סוג של אלימות שלעולם אינו חיוני או מקובל." הגדרה נוספת תוכלי לקבל ממילון וובסטר: "opposition to war or violence as a means of settling disputes" והגדרה נוספת מאנציקלופדיית בריטניקה און-ליין: "The doctrine that war and violence as a means of settling disputes is morally wrong." כך שלשאלתך האם הפציפיזם באמת נוקט עמדה נגד אלימות? בהחלט כן, ואם תעייני בהגדרת ויקיפדיה שוב, תראי שקיים אחוז מסויים של פציפיסטים העונה בדיוק על מה שהגדרת, אי התנגדות לסחטנות ואיומים, אבל כן התנגדות לאלימות מלחמתית. אך הגדרת הרוב לפציפיזם, ולכן הוספתי לך את ההגדרות הנוספות לעיון, היא התנגדות לאלימות באשר היא, ולא לאלימות מלחמתית בלבד. (כל הקישורים שהוספתי נמצאים בקישורי הפורום בקטגוריית פציפיזם ואנטי מלחמתיות) בהחלט אשמח לתגובות נוספות, ולהמשכו של הדיון
 
תגובה

תודה רבה על תגובתך - אך בכל זאת לא ענית על שאלה אחת, האם פציפיזם הוא סוג של אלימות מוסרית (או במקרה שלך "פציפיזם רדיקאלי")? אלימות היא סוג של מעשה שיש בו צד כוחני אל מול צד שהוא מחשבתי - אלימות כן נובעת מתוך מחשבה והיא שהמעשה הנ"ל ישיג את מטרותיו (אם אלך וארביץ לאישה זקנה ברחוב ואגנוב את תיקה ארוויח מאה שקלים). הצד הכוחני באלימות - הוא כנראה זה שמעורר חלחלה רבה אך אני חוזרת על כך שבעיני אנשים מסויימים הוא צעד נורא אפקיטיווי.במיוחד במלחמה (כאשר זו מוכרזת כניצחון) אזי הפעולה וחיי האדם שלנקחו מוחלפים או בתחושות פטריוטיזם קיצונית או בשטחים נרחבים שנכבשו.וכאשר המעשה האלים "מצליח" כהגדרת עושו - מבין האדם שהיה בכך טוב או שהוא הכרח. הגדרתי אישית את עצמי מבחינה זו היא מעין פציפיזם שהוא הינו "רדיקאלי סלקטיבי" לולא היו עוולות לא קורות שכן לא הייתי זקוקה לאלימות - אך בגלל אותם מקרי אי צדק ואי שיוויון אני חושבת שיש ללמד את המשתמש באלימות את עוצמת המכה שאלימות מוסגלת לה. אין לי ולו צל של ספק שאם המשתמש יחווה באופן בילתי אמצעי את העוצמה הזאת הוא יבין את מהות האלימות טיפה יותר טוב. בנוגע לפציפיזם מלחמתי העניין הוא מעט שונה - כמובן גם אני לא התגייסתי לצה"ל עקב היותי פציפיסטית מלחמתית מעט גאה באותה תקופה - אסכים עימך בעניין זה שאין ולו צורך אחד לפתוח במלחמה ולגבות קורבנות אדם.
 

Mיקי_

New member
אני חושבת שהיה ברור מתוך דברי

שאני חושבת שפציפיזם הוא כמובן לא סוג של אלימות. וגם לא נכנס לי להגדרה תחת כוחניות אפילו. איפה הצד האלים בפציפיזם? את מייחסת לפי מה שהבנתי אנשים שפועלים לפי "הצו הקאטגורי" כאנשים אלימים. אני לא חושבת ככה בכלל.
 

contessa

New member
...

אין לי תשובות לכל השאלות כי כמו שניתן להבין עדיין לא גיבשתי את עמדתי. בכל זאת, כמו שלמדתי בפסיכולוגיה, עונש הוא אפקטיבי לזמן קצר בלבד ורק בנוכחות המעניש, מה שגורם לחוסר יעילות משווע. באותה צורה אלימות אינה פתרון יעיל ואפקטיבי אלא רק דרך זמנית להשגת מטרה. כמו בריונות למשל- אתה שונא את הבריון, מזלזל בו ותנסה לפגוע בו בכל הזדמנות שרק תנתן אבל לא תתן לו לראות זאת.
 
עונש ואלימות

עונש הוא עניין אפקטיבי לחלוטין בפסיכולוגיה - אם למדת היטב בוודאי שאת מכירה את עניין הגמול.ברגע שהינך מעניש אדם על משהו עונש חמור (לדוגמא - אלימות) אדם זה סביר להניח לא יחזור על עקבותיו תלוי כמובן ברמת העונש - אם תיתן לו גמול רע למעשה הוא לא יחזור עליו - אך הוא ילמד את דרכיך ויעביר זאת הלאה. אני חושבת שבעניינים שהם פיזיים או גשמיים השגת מטרות היא תמיד אך ורק זמנית - ביריון זו עבודה "נהדרת" כאשר היא מבוצעת כהלכה - אמנם אתה שונא אותו אך לעולם לא מראה זאת - וזו ההוכחה לכך שהוא מצליח. אם תנסה לפגוע בו - הוא כמובן יפנה לעונשים ועל כך אתה תשלם ואז גם לא תחזור על טעותך בעתיד.
 

contessa

New member
"אם למדת טוב"

אני רק בכתה י"א ומה שאנחנו למדנו עד עכשיו שונה ממה שאת אומרת אבל אני לא אמשיך בוויכוח בכל מקרה.
 

contessa

New member
../images/Emo9.gif תודה רבה

אני עוד אקרא את הקישורים שנתת לי תודה (קראתי רק קצת). תוכלי להסביר בעניין ההשוואה בין המלחמה בעיראק ואפגניסטן לעומת מלחמת ויאטנאם? ולהסביר גם בבקשה על הפירוז? תודה רבה רבה רבה
אני אקרא ואהרהר בעניין עד שאגיע להחלטה
 

Mיקי_

New member
בשמחה

ראשית, לא הדברים שלי, ולא הדברים של אף אחד בפורום אמורים להביא אותך להחלטה. אנחנו כותבים את האמת שלנו, שרק אמורה להעלות אצלך הערות ושאלות, על האימונה שלך את אמונה
, ואת ההחלטה שלך את צריכה לקבל בהתאם לאימונה שלך. נתחיל עם הפירוז, אני משלבת פה שתי תשובות שכתבתי פה לאחרונה בנושא הפירוז אז נתחיל משם: "תהליך פירוז הוא תהליך שבעיני דומה לדומינו, כאשר אבן אחת נופלת אי אפשר לעצור כבר את השאר וזהו תהליך שמישהו צריך להתחיל אותו. תהה אשר תהה המדינה שתתחיל אותו, תתחיל תהליך של פירוז והפסקת התחמשות עולמי, שבעיקבותיו יפורזו ללא הבדל כל המדינות העולם המערבי, ויחד איתם גם העולם הלא מערבי. זה קשור לשינוי תפיסה עולמית בנושא ההתחמשות, ודבר כזה לא קורה ביום, ואף דבר כזה ותהליך כזה לא קורה בחודש. אבל אם את שואלת אותי מה יהיה חודש אחרי שהראשונה שהתחילה בפירוז תסיים את הפירוז שלה? אני מאמינה ששאר העולם יהיה בתהליכים דומים, מי באופן מתקדם יותר ומי באופן פחות. אבל תהליך של פירוז לא יכול להתחיל לפני חיפוש פיתוח ויישום אלטרנטיבות לאמצעים הכוחניים הקיימים כיום. (כגון נשק אל-הרג)" דיברתי על ההשוואה שבין מלחמת ויאטנאם ובין מלחמת עיראק ואפגניסטן בהקשר של תהליך של אפאטיות וקור, שהעולם שלנו מתדרדר אליו. למלחמת ויאטנאם היה גיוס חובה בארה"ב, הייתה מחאה כללית של הציבור האמריקאי, ועשרות בני נוער סירבו ללכת, משטרו של ניקסון (אם אני לא מתבלבלת בנשיא) סיים עקב גל המחאה את המלחמה, ואף נפל בגללה. השוק שעוררה המלחמה ההיא, הכעס, ובעיקר גלי המחאה היו עצומים לימים ההם. היום כמעט אף אחד לא מוחא על הטווח שנעשה באפגניסטן, המילחמה בעיראק לא כוללת רק את ארה"ב ולכן גלי המחאה אליה היו גדולים יותר וכלל עולמיים, אך בסופו של דבר לא השפיעו, לא רק בארה"ב בה שוב יש דיבור עכשיו על גיוס כללי, אלא על מדינות נוספות הנילחמות איתה. ההלם הגדול שלי הוא שאמריקאים כל כך מטומטמים, שאפילו עם הדיבור על גיוס כללי למלחמה הנוראה הזאת, מאות החיילים שנהרגו להם שם, וזה שלא מצאו שם כלום (שהרי בגלל זה הם יצאו למלחמה) הם ב-ח-ר-ו שוב בבוש הבן לנשיא שלהם, בבחירות ששיעור ההצבעה אליהן היה חסר תקדים בארה"ב. ניקסון נפל בגלל ויאטנם, ואילו בוש הבן נבחר שנית, אין מחאה משמעותית, והמחאה הקיימת לא מזיזה כנראה לא לעם ולא לשלטון. רבבות אנשים נטווחים יום יום באפגניסטן ובעיראק והעולם שותק. זה מה שנקרא בעיני אפטיות, קור והתמקדות אנוכית בחיים הפרטיים והאישיים שלך, כי אם הייתה תפיסה עולמית של אחריות על מה שקורה בעולם הזה, המלחמה האיומה הזו הייתה נפסקת ממזמן. מקווה שהבהרתי את עצמי...
 
פציפיזם

שלום לך מקווה ששלומך טוב - ישר כוח ודרך צלחה עם הטבעונות בתגובתי למיקי השארתי גם את עמדתי בנוגע לפציפיזם הפרטי שלי - ועצה נוספת היא שגם אם תחליטי שערכי הפציפיזם הם אינם תואמים אותך - אני חושבת שהצבא אינו מקום לאנשים כל כך רגישים (טבעונית). אני מקווה שזה לא עידוד ל"השתמט" או שזו נוגד את מטרות הפורום..
 
למעלה