שלום

לדעתי כדעתכם

אכן צריך בארץ שני גושים ! צריך לבטל לגמרי את המפלגות הקטנות ולהישאר רק עם השמאל והימין ככה המדינה שלנו לא תהיה עמוסה בשטויות!
 

SuB D

New member
לא מוסרי?

כמו שגנדי ז"ל הי"ד אמר פעם: "אין דבר יותר מוסרי מתחת לשמיים האלה,מאשר לתת לעם הזה מולדת משלו,ורק משלו." אני לא רואה בטרנספר דבר לא מוסרי,בטרנספר בכפייה וכוח כן,ללא ספק,אבל בטרנספר מרצון? עשה לי טובה. בגלל "המוסריות" הזאת,בסוף נאבד את המדינה,ועד שיש לנו אותה,צריכים להילחם עליה בכל הכוח.
 

lsg101

New member
הגדר והסבר

את הרעיון של הטרנספר מרצון, אם תרצה לנהל ויכוח מעמיק בעניין.
 

SuB D

New member
אתה טועה ומטעה ידידי

אני לא מחשיב את מי שלא תומך בטרנספר כשמאלני,בכלל לא. אני מאוד אוהב את אפי איתם,רובי ריבלין,והם ימניים לכל דבר ועניין,אבל הם לא תומכים בטרנספר,או לפחות לא מצהירים את זה. אבל אני אגיד לך את מי אני מחשיב שמאלני,אני מחשיב שמאלני מי שדוגל במדיניות ההבלגה,מי שבוחר להילחם בטרור בדרך של וויתור,בדרך רחמנית. אני מחשיב שמאלני מי שבעד מדינת טרור פלשתינאית,מדינה שכשתקום,תאיים על קיומה של מדינת ישראל. אני מחשיב שמאלני מי שבעד פינוי התנחלויות,לפחות לדעתי,ואני לא מצפה שיסכימו איתי,ההתנחלויות באופן מסויים מגנות פה על חיינו,אם לא ההתנחלויות,במקום שקו התפר יהיה בקטיף,הוא יהיה בירושלים,ואז שם יפלו כל הקאסמים למיניהם. אבל תגיד לי,איך זה שבממשלת ימין קורה שלא תישלל אזרחותם של טרוריסטים ערבים ישראלים ? איך זה שבממשלת ימין ממשיכים בהבלגות ? מה אני אגיד לך,עם ממשלת ימין כזאת,מי צריך ממשלת שמאל.
 

lsg101

New member
דעותיך די דומות לשלי בנושא זה

רק אני לא מבין מדוע אתה מתעקש להגדיר את הליכוד כשמאל. רוב רובו של הליכוד לא תומך במדינה פלסטינית. לא ביבי, לא לבנת, לא רובי ריבלין, לא צחי הנגבי, לא עוזי לנדאו - כל בכירי הליכוד מתנגדים מכל וכל להקמתה של מדינה פלסטינית. אז בגלל שהאדם שעומד בראש (ואני חושב שבזמן הזה הוא עדיף על כל אחד אחר במערכת הפוליטית כיום) מצהיר שהוא תומך במדינה פלסטינית (וראינו כבר כמה הוא "מתאמץ" להגיע להסדר), להגיד שהליכוד שמאלני? מוזר. חוץ מזה, באיזה הבלגות ממשיכים? הפעילות המבצעית נמשכת בשטח כל הזמן, פשוט לא מדווחים עליה בגלל מלחמה מסויימת שמתנהלת מזרחה מכאן, ותופסת את כל זמן השידור. אגב 40+7+6=53. כעת נותר רק לבחור בין החרדים לבין שינוי. מה לעשות, לדעתי שינוי זה הרע במיעוטו במקרה הזה, למרות שזה סוחב את הממשלה לכיוון מרכז-ימין.
 

AirBalili

New member
נו באמת...

אם ראשי הליכוד כל כך ימניים אז לפני הבחירות הם לא היו מציעים לבוחר מדינה פלסטינאית. מה זה הקשקוש הזה? זה ששרון אומר זה לא אומר שהוא מתאמץ ויעשה את זה...מזה הבולשיט הזה מה אנחנו ילדים קטנים? אני חשבתי שיש בליכוד ימנים, אבל אף ימני אמיתי לא יתן מדינה פלסטינאית וזה לא קשור בכלל לטראנספר או למולדת. מתווה בוש הזה הולך להיות אסון, ואנשים לא מבינים שברגע שתיגמר המלחמה בעיראק הפלסטינאים הולכים לקבל שליטה מלאה בשטחים, הכפלת התקציב שהם עדיין מקבלים מאיתנו מדי חודש מתוקף אוסלו, ועוד ועוד הטבות מפגרות שנחתמו ע"י אנשים טיפשים שלא מוכנים להודות בטעות. בושה, ואתם מדברים איתי על מוסריות של הטראנספר... וחרדים או שינוי, אישית אני מעדיף את החרדים. וכל ליכודניק לדעתי גם צריך להעדיף...טמטמו לכולם את השכל עם כמה שהם מושחטים וקיבלתם מושחטים ושמאלנים במקומם. תבלו...
 

lsg101

New member
כן אנחנו מדברים על מוסריות

כי שום דבר לא מצדיק את איבוד צלמנו האנושי, שבלעדיו למה אנחנו חיים ומתקיימים? חוץ מזה, שוב רק שרון "הציע" להם מדינה פלסטינית (גם כן הצעה. אם מיליון ושניים תנאים יתקיימו, אז תקום מדינה פלסטינית. באותה מידה אפשר להגיד שאתה תיתן להם מדינה פלסטינית אם במקום פלסטינים יבואו נורבגים לגור לצידנו). לליכוד יש (או לפחות היה) פתרון מאוד ברור לעניין - אוטונומיה פרטית לערביי יש"ע, עם אפשרות לאזרחות ירדנית. זה לא קיצוני לשמאל (מדינה פלסטינית) ולא קיצוני לימין (טרנספר). בקשר למתווה בוש: חכה ותראה כשהמלחמה תגמר, שבוש מתחיל לריב עם ישראל ומפסיד את הבחירות. חכה ותראה איך כל הפנטגון מייעץ לו לא ללחוץ על ישראל. אין לבוש אינטרס ללחוץ על ישראל, בטח לא אם הוא מתכנן עוד מלחמות נגד גורמים איסלמים ורוצה את המודיעין ושיתוף הפעולה הישראלי. שום שטיפת מוח. שהחרדים ילכו לצבא, יעבדו וישלמו מיסים, אני באמת אעדיף אותם. עד אז, אני מעדיף את שינוי.
 

AirBalili

New member
שטויות...

עשיתם את הטראנספר לאיזה נגע לא מוסרי, שטויות, זה יוסי שריד והחבר'ה שלו טימטמו לכם ת'מוח לא מוסרי, חוק השבות מוסרי? דמוקרטי? אז בוא נבטל גם אותו...מה הקשר בכלל, אם היו רוצים היו מוצאים דרך לעשות את זה, לבנתיים מרפדים את זה בקובץ תירוצים מפגרים... לגבי בוש, לא יודע, לא מבין בזה, אני ראיתי את הדרישות החדשות שלו ונדהמתי...בושה וחרפה אם שרון יסכים לזה... וסבבה, תעדיפו את שינוי...לאט לאט תשנו את דעתכם...
 

lsg101

New member
תשובה

חוק השבות בהחלט מוסרי. אין דבר יותר מוסרי מהשבת עם לארצו, לאחר שגלה ממנה לא ברצונו. וגם בקשר לדמוקרטי - גם גרמניה מעדיפה אנשים עם שורשים גרמנים בנתינת אזרחות. זה חוק הגירה לגיטימי לחלוטין. יוסי שריד, עם כל הכבוד לו ולחבורתו, לא מטמטם אותי. אני בעל דעה חופשית, ואני חושב שטרנספר זה לא מוסרי. ולא בגלל שהוא היה בשימוש על ידי הנאצים, אלא בגלל שאני פשוט חושב מה דרוש בשביל לבצע אותו. הרג של מאות אם לא אלפי אזרחים, גרירה של אנשים על הרצפה, זעקות של אנשים אשר מאבדים את מקום מגורם - מקום שהם טיפחו ובנו, מקום שאולי עבר בירושה שאבותיהם ישבו בו. אז זה בהחלט נראה לי כצעד לא מוסרי, ולכן אני בהחלט נגד טרנספר לערבים וליהודים כאחד. ואגב - אם יבוצע טרנספר, הלחץ שיבוא מעולם יכול לגרום להחזרת הפלסטינים ליש"ע. למה פשוט לא להרוג את כולם? ככה תיפטר מהם, לא יהיה להם אפשרות לחזור וכן הלאה. מה הסיבה לא לעשות את זה? שלא ישתמע לשני פנים - אני כמובן נגד. אבל אם כבר בפתרונות עסקינן, למה לא הפתרון הזה?
 

AirBalili

New member
חחחח...

דרך הביצוע של הטראנספר כפי שאתה מתאר אותו נשמע זוועתי, אפילו תנועת כך לא הייתה מבצעת אותו בכזאת קיצוניות. חבל שאני סתם יכביד במילים, אם מעניין אותך לא לדבר שטויות בעניין הטראנסר אתה מוזמן להיכנס לאתר מולדת וללמוד עליו.
 

lsg101

New member
קראתי

את רוב הדברים כבר ידעתי, ומה שלא - אני יודע עכשיו. למיטב הבנתי אתם מדברים על שלושה סוגים של טרנספר. אני יעזוב את הטיעון המוסרי, כי מוסר זה דבר אישי ומה שייראה לא מוסרי לאחד יכול להיראות מאוד מוסרי לאחר. לכן אני אדבר על הריאליות של כל אחד מהפתרונות. 1. טרנספר מרצון/עידוד הגירה - זה ריאלי (ולטעמי אפילו מוסרי). אולם נקודה ההנחה של הפתרון הזה, הוא שהערבים הם איזה גזע נחות מאיתנו, שפחות אכפת להם מהאדמה מאשר לנו אכפת. זו נקודת מוצא שגוייה. אז בעוד שכמובן ניתן יהיה למצוא כאלה שיסכימו לעבור, הם יהיו מיעוט זניח יחסית לשלושה וחצי מיליון, ולכן זה לא מהווה כלל פתרון אפשרי לכל ערביי יש"ע. 2. טרנספר תוך כדי מלחמה: אני מניח שהמלחמה אליה מתכוונים היא מלחמה כוללת, נגד כמה מדינות ערב. טכנית - זה אפשרי. הבעיה, כמובן, היא שאין מלחמה כזאת באופק. מדינות ערב, בינתיים, פוחדות מישראל ולא מאמינים שהם יכולים לנצח אותה במלחמה קונבנציונלית. ובטוחני שאתה לא רוצה שישראל תהיה זו שפותחת במלחמה לא מוצדקת, שתמש כאמתלה לסילוק ערביי יש"ע. 3. טרנספר בהסכמה/הסכמים בין מדינות: זה אכן נוסה בעבר. אני אפילו לא בטוח שאין לזה סיכוי. שתי בעיות שיש עם טרנספר מסוג זה הן: ראשית, איפה תמצא את המנהיג הזה? ישראל היא מדינה פרגמטית. העם הערבי, באופן כללי, הוא עם קיצוני ופונדמנטליסטי. ברגע שיימצא מנהיג שכזה, הוא יירצח תוך דקותיים וחצי. סאדאת - שקיבל רווח עצום בעבור שלום עם ישראל (סיני), נרצח על ידי קיצוניים. והנקודה השנייה היא שאפילו אם יימצא המנהיג שיצליח לחתום על הסכם כזה ולהישאר בחיים, התושבים עצמם עדיין יסרבו ברובם לעבור לירדן ללא שימוש בכוח. ואם הם נשארים בארץ, אז איפה הטרנספר פה? העובדה שאין להם זכות הצבעה? גם כיום אין להם, למיטב ידיעתי. זהו בכלל לא טרנספר, אלא תוכנית האוטונומיה של בגין, עם קצת שיפורים. אגב, מה שתיארתי קודם הוא לחלוטין אפשרי במסגרת טרנספר, ובשביל כהנא הוא לא קיצוני מדי אלא מתון מדי.
 

Zack DA

New member
גם טרנספר ללא דם - ניתן לביצוע

יש הרבה מאמרים שמסבירים כיצד נעשה טרנספר. טרנספר זה לאו דווקא העברה של כל הערבים - אלא מדיניות שתגרום להם לברוח.
 

SuB D

New member
זה יעבוד

אבל מה לעשות,אתם שומעים את המילה "טרנספר" ומתחילים לרעוד,אתם מפחדים לתמוך במפלגה קטנה או לפחות מפלגה שנחשבת כ"קיצונית",ובגלל זה בחיים מפלגות כמו מולדת לא יגדלו. ואני לא יתפקד לליכוד,המצע של הליכוד לא משקף את דעותיי ואת האידיאולוגיה שלי,רק המצע של מולדת. ולהגיד לך ת'אמת,אני תומך במולדת הרבה בגלל גנדי ז"ל הי"ד,אחרת לא הייתי תומך במפלגה ספציפית. ותאמין לי,הליכוד יסתדר טוב מאוד בלי הקול שלי בבחירות.
 

Zack DA

New member
אין לי שום דבר נגד טרנספר

אבל לחלק גדול מהציבור יש. ולכן מפלגה כמו מולדת לא תוכל להפוך למפלגת המונים.
 
SuB

כבר הרבה זמן שאתה כותב את אותה השטות חשבתי שכבר עזבנו את הנושא. שרון לא היה ולא יהיה שמאלני וכך גם הליכוד הדעה ה"שמאלנית" כביכול שהוא מציג היא פשוט דעה של כלום דעה שמבוססת על נסיון להרגיע את הרוחות לא להיראות קיצוני מדיי ולא לגרום לחיכוכים מיותרים שממש לא יועילו למעמד הימין בימינו שהרי גם ככה עומד במבחן תמידי לאחר תבוסת השמאל ועלייתה המחרידה של שינוי. בקשר לטרנספר. דעה אישית.. אני בעד תמיד הייתי אבל מה לעשות שאם אנחנו רק מוציאים מילה אנו מוצאים את עצמנו מומשלים לנצאים וכדומה.. שינוי עלתה אך ורק מתסכול של העם הרי שהיא לא מייצגת שום דעה הגיונית אם בכלל ובעצם אומרת "נמאס" אוקיי.. נמאס אבל ז לא סיבה לזרוק מדינה לעזאזל.. אני רואה את הסתייגות של שרון כמוצדקת והייתי פועלת כרגע באותה הדרך בכדי לא לבטל את תמיכתם של אנשי שינוי,המתוסכלים. בכדי לגרום להם להחכים ולהבין שדרך ימין קיצוני היא הדרך. בקשר לביבי,צדק בדבריך גם אני הייתי שמחה אם הוא היה עולה,מה שלא קרה בכל אופן אני עומדת מאחורי ממשלת הימין במאת האחוזים גם אם רצוני לא קוים במלואו וגם כרגע ביבי מכהן בצורה מוצלחת ביותר הפתרון לבעיה הכלכלית ההפרטה נראה לי פשוט גאוני וחכם דבר שיגרום לתחרות וירידת מחירים.
 
למעלה