שלום

[טינק מסטולה מהאקמולי]

תיקון טעות: ^משולים

 

[Zack DA]

אני מסכים עם כל מלה ../images/Emo13.gif

 

[lsg101]

אני באמת לא מבין

איך לעקור אנשים בכוח מביתם נראה לכם דבר הגיוני ומוסרי לעשות. באמת לא מצליח להבין. אתם חשבתם על זה מעבר לעובדה ש"לא יהיו פה ערבים"? עצם הבאת אלפים של חיילים, אנשים בני 18-21, שימשכו מיליוני ערבים אל מחוץ לביתם ואל תוך מכוניות שיובילו אותם אל מעבר לגבול? ירי חסר גבולות באלפים שלא רוצים לעזוב? כל זה נראה לכם כמו דבר הגיוני ושקול? (וכל זה בלי להתייחס לתגובת העולם למהלך הזה, ובמיוחד ארה"ב).

 

[SuB D]

תגיד אתה קורא מה שאני רושם ?

כי זה לא ממש נראה כך...

 

[טינק מסטולה מהאקמולי]

אני דווקא מאוד מבינה ..

הגיוני ושקול לאו דווקא גובל במצפון .. וכן! תשמע אין לי שום כוונה להיות אלוהים ולהגיד מי יכול לחיות לנשום לגור או להתפרנס במקום מסויים אבל כאשר הדעה ברורה המקום חוקית שלי ונתתי מספר אזהרות כן! זוהי הדרך בקשר לתגובת העולם.. אם יכולתי להגיד העולם לא מזיז לי הייתי אומרת.. כי העולם כביכול שלמעשה מדובר בארצות הברית ששולטת בכולנו עושה מה שטוב לו למה כמה ואיך שטוב לו אז כן אני מעדיפה לתקן את הארץ שלי מאשר לחיות תחת חסדי ה"עולם"

 

[Zack DA]

לפעמים, דווקא בשביל השלום

...צריכים לעשות דברים שסותרים אותו, לכאורה. אבל אנחנו מאמינים שזה יוביל לשלום.

 

[lsg101]

עזבו את העולם

דברו איתי בצד המבצעי. איך אתה שולח חיילים צעירים, ועוקר מיליוני אנשים מהבית שלהם. איך באופן טכני, אתה שולח אנשים להרוג כל אדם, אפילו אנשים לא חמושים, שמסרבים להתפנות. אני בטוח שאם נעשה את זה, ואחרי המלחמה נגד ארצות ערב (שקרוב לודאי יגובה על ידי מעצמות העולם) ואחרי שהכלכלה שלנו תתפרק לחלוטין (שהרי אנו צריכים את עזרתם של ארצות הברית, ולא נוכל לעמוד באמברגו כלכלי), איזה שהוא סוג של שלום ישכון פה. השאלה היא האם ישראל תשאר, ואם כן - האם אז, תחת לחץ בינלאומי, נצטרך להחזיר את כל הפלסטינים ליש"ע (ובין כל אלה יסתננו, כמובן, גם שאר הפליטים הערבים, ובעצם יקיימו את זכות השיבה כהלכה), ולהקים פה שתי מדינות לשני עמים/מדינה אחת לשני עמים, שמן הסתם תוך זמן מסויים הרוב הערבי ישלוט פה, ונהפוך להיות מדינה ערבית עם מיעוט יהודי. לי אישית, זה נשמע כמו תסריט בלהות. ולסאב: ביקשתי ממך לפרט את הצעתך לטרנספר מרצון. איך אתה מפנה מיליוני בני אדם מרצון, ומאיפה הרצון הזה יבוא לפתע פתאום? באין פירוט, הנחתי שאין משהו מאחורי הסיסמא "טרנספר מרצון".

 

[Zack DA]

אני לא חושב שזה יהיה כך

הטרנספר לא יבוא מחר: הוא יבוא במשבר בין לאומי (למשל: מלחמה כוללת בים ישראל למדינות ערב). ישראל תיצור את התנאים שהערבים יקומו על הרגליים ויברחו.

 

[lsg101]

כלומר

תהפוך את חייהם לגיהנום מוחלט, שיהיה להם כל כך רע, שיפחדו כל כך לחייהם עד שיברחו? כי לא נראה לי שבשום סיטואציה אחרת הם יברחו (ואפילו אז חלק גדול מהם ישאר). בדיוק כמו שאתה או אחרים לא יברחו מכל דבר קטן שגורם להם לסבול. אל תזלזל בהם. דבקותם באדמה הזו חזקה בדיוק כמו שלך. לא ניתן לקנות אותה ולא ניתן לסלק אותם מפה, אלא בכוח הזרוע כפי שתיארתי קודם.

 

[Zack DA]

כן, זה יהיה יותר גרוע מגיהינום

אחרת - כמו שציינת - זה לא יעבוד.

 

[lsg101]

כן

למרות שתגיד שאין שום קשר להשוואה מכל הסיבות הידועות, כבר נוסה ניסוי שכזה על עם מסויים באירופה של המאה העשרים. כולנו יודעים למה זה הוביל, בסופו של דבר. אני באמת לא מבין איך יהודי יכול להציע כזאת הצעה, למרר את חייהם עד שיברחו.

 

[Zack DA]

את האמת ? הייתי מתבייש

...אם לא הייתי מאמין שזה יוביל לשלום. באמת.

 

[lsg101]

טוב

אם אתה מאמין שלהשפיל מיליוני בני אדם זה מה שיביא לשלום במזה"ת, שיבושם לך. אני מאמין שזה דווקא יביא לתוצאה ההפוכה.

 

[lsg101]

טוב

אם אתה מאמין שלהשפיל מיליוני בני אדם זה מה שיביא לשלום במזה"ת, שיבושם לך. אני מאמין שזה דווקא יביא לתוצאה ההפוכה.

 

[Zack DA]

ניסינו את מדיניות הפיוס 50 שנה

זה רק הביא למצב גרוע ויביא לפיצוץ בקרוב.

 

[lsg101]

אל תדבר אלי

כאילו אני בא מאסכולת החשיבה השמאלנית. אתה הרי יודע שאני ימני, לא מזדהה עם השמאל ועם רוב מוחלט של עמדותיו (אני מזדהה עם חלק מעמדותיו בנושא איכות הסביבה, למשל). אני מעולם לא הייתי בעד מדיניות הפיוס, והמחשבה שכמה שנותנים יותר יהיה יותר טוב (יותר "שלום" בינינו לבין הערבים, כי יש להם יותר אדמות/משאבים/כסף וכן הלאה) מעולם לא הייתה דרך מחשבתי. אבל לטעמי, בין מדיניות הפיוס, שדוגלת במדינה לפלסטינאים, לבין טרנספר יש עוד כמה צעדים באמצע, שלא נוסו. לטרנספר אסכים בתור אמצעי אחרון בהחלט, לאחר שכלו כל הקיצין, הכל כבר נוסה וכלום לא עבד. אני לא רואה את המצב ככזה כרגע. דווקא להפך: בהסכמי אוסלו מדינת ישראל הגבירה את השאיפות הלאומיות של העם הפלסטיני, ולכן זכתה במלחמה הרצחנית הזו (ולא בגלל אי קיום ההסכם, הדיבור המתנשא של אהוד ברק, ואי אלו שטויות אחרות שנאמרות כמנטרות על ידי מחנה "השלום"). מה שהיינו אמורים לעשות, זה לרסק את שאיפותיהם הלאומיות ממערב לירדן. אם רוצים לחיות במדינתם - שיעברו למזרח הירדן. אם רוצים לחיות בארצם - שיישארו במקומם וייקבלו תנאים טובים, שכר טוב, זכויות אדם, עבודה - אפילו שלטון עצמי מוגבל (שיעסוק בענייני היום יום הערביים, כדי לצמצם מגע) - אך לא אזרחות ישראלית - מטעמים דמוגרפיים מובנים. זהו מסך הברזל שז'בוטינסקי דיבר עליו, וזהו המסך שמזמנו של רבין נסדק אט אט עד שנמוג והתפוגג. אם חפצי חיים אנחנו, אנו זקוקים להחזיר אותו.

 

[Zack DA]

אם כך אין מחלוקת כלל. אני מקבל

כל מלה ומלה שאמרת.

 

[אלוהים1980]

גם לזה?

"אם אתה מאמין שלהשפיל מיליוני בני אדם זה מה שיביא לשלום במזה"ת, שיבושם לך. אני מאמין שזה דווקא יביא לתוצאה ההפוכה." האם אתה מקבל את זה שהשפלת מליוני בני אדם (אגב, האם אנחנו לא עושים את זה עכשיו?) תביא למלחמה ובאופן כללי למצב רע לישראל?

 

[Zack DA]

לא, זו דעתו

כבר אמרתי שבנוגע לפרט הזה יש אי הסכמה. הויכוח הקשור בהודעה הספציפית שהוא כתב היה בנוגע למהותו העקרונית של הטרנספר ועל כך שאין לשלול אותו מראש.

 

[lsg101]

אני כמובן מדבר

על ימי שלום. בימי מלחמה אין רחמים ואין חוקים. כל מי שיתחיל מלחמה על מדינתנו ועמנו, יקבל חזרה מנה אחת אפיים. בגלל שמרכזי הטרור, שהם בעצם האויב שלנו, מרוכזים בערים הפלשתיניות, ובגלל ההסתה הבלתי פוסקת מגיל ינקות אצלם שהפך את רובו המוחלט של העם הפלסטיני לאויבנו ושונאנו, אנו חייבים להילחם בתוך הערים ולבצע את אותה "השפלה" כביכול (שזה, אגב, הרבה יותר טוב מהאפשרות שהם נותנים לאזרחים התמימים שהולכים ברחוב או נוסעים באוטובוס, ונקרעים לגזרים לפתע פתאום). נניח שעוד x זמן, יהיה שקט (האינתיפדה תדעך, כמו שהראשונה דעכה). אם פתאום יחליטו מקבלי ההחלטות, שהאיום הדמוגרפי הוא כל כך קשה, שחייבים לסלק את כל הערבים ויתחילו לבצע עליהם מעשים שמזכירים את המשטר הנאצי - למצב כזה כיוונתי. היום, אגב, ההשפלה היא תוצאת אגב של אפשרות לחיים נורמלים בשבילנו, היא לא המטרה. אם לא יהיה עוצר בערים, אם לא יהיו בדיקות במחסומים וכן הלאה - יחדרו לישראל הרבה יותר מחבלים שיהרגו הרבה יותר ישראלים. כאשר המטרה תהפך להשפיל אותם ולמרר את חייהם, אז אצטרף לכל המתנגדים. לדעתי, אם מחליטים על טרנספר, אני חושב שאפילו שימוש בכוח הוא יותר מוסרי מהשפלה עד עפר. השימוש בכוח הוא מהיר (גובה מחיר פיזי ומנטלי כבד על שני הצדדים, אבל מהיר), ולאחר מכן יש להם חיים בכבוד וחירות במקום שאליו הועברו (במידה ולא התנגדו, כמובן). ככה, זה לשלול מהם גם את זכותם לחירות וגם את זכותם לכבוד, שאלו שתי זכויות אדם בסיסיות. מה גם שהדבר נוסה בארצות אירופה (במיוחד גרמניה), במשטר הנאצי, ועדיין נשארו שם המון יהודים, מה שאומר שאולי שום דבר חוץ מכוח יכול להעביר אנשים מביתם.