שלום

england king

New member
שלום

אני חדש בפורום. דם הליכוד זורם בדמי.... רציתי לשאול-איך אני מצטרף לנוער הליכוד? האם יש סניף בחדרה? אשמח לקבל תגובות. נ.ב האם אפשר לפרסם מאמר בפורום?
 

Zack DA

New member
אהלן, ברוך הבא ../images/Emo13.gif

נדמה לי שיש סניף בחדרה. אתה יכול להרים טלפון לסניף הליכוד המקומי ולשאול. אם אין - אתה מוזמן לפעול להקמתו
. לשאלתך, אתה מוזמן לפרסם מאמרים. צחי
 

lsg101

New member
באריאל יש סניף

שפתוח רק בימי בחירות. בשאר הזמן, זה מקלט (משתמשים בזה גם כמחסן למנקי רחובות).
 

SuB D

New member
הדם הזה שזורם בדמך...

הוא שמאלי או ימני? (ברוך הבא)
 

Zack DA

New member
../images/Emo10.gif

אולי במקום לרדת על ההתמרכזות של הליכוד תעזרו מתישהו לדחוף אותו ימינה ???
 

SuB D

New member
ממש....

עד שביבי לא יהיה יושב-ראש הליכוד,הליכוד ימשיך בנטייה שמאלה. אבל גם אותו ביבי ה-ימני שבליכוד,דיבר גלויות על חילוק ירושלים,והוא זה שהחזיר לפלשתינאצים את חברון. ככה שבליכוד אין על מה לסמוך כרגע,מבחינתי הם מפלגת שמאל לכל דבר ועניין. אולי במקום לנסות לעזור לדחוף את הליכוד ימינה תעזרו למולדת לגדול ???
 

Zack DA

New member
אתה יודע יפה מאוד שזה לא יעבוד

אפשר, דווקא, להחזיר את הליכוד ימינה. זה אפשרי - אם אנשים כמוך יתפקדו לליכוד וינסו לעצב אותו.
 

lsg101

New member
דווקא עדיף שלא

ה"ימנים" הללו, שמחשיבים כל אחד שלא תומך בטרנספר כשמאלני, רוצים ללמד את הליכוד, שמקימיו היו אנשים כמו בגין ומנהיגו הרוחני ז'בוטינסקי, איך להיות ימני? עדיף שיישארו הם במקומם ויעודדו פתרון דמיוני שלא יקרה (טרנספר של שלוש וחצי מיליון בני אדם "מרצון"), והליכוד ישאר עם אנשיו שלו. מה שכן, הליכוד צריך לעבור רוויזיה רצינית. גם רעיונית (הצגת משנה סדורה, סדר יום חדש והשקפת עולם מגובשת בכל נושאי המדינה), גם שלטונית (ללמוד איך לשלוט ללא פחד, ללמוד איך צריכה להתנהל מפלגה שלטת, ללמוד איך לנהל ויכוחים ודיונים עניינים בנושאים השונים בתוך המפלגה) וגם אנושית (מבחינת איכות אנשיו ונבחריו). רק אז הוא יתפוס את מקומו הראוי בהנהגת המדינה.
 

Zack DA

New member
מקבל חלקית את דעתך

אני חושב שגם תומכים בטרנספר - מקומם הוא בליכוד. אם ישכנעו את מתפקדי הליכוד בדעתם, אפשר שיהיו בה גורם משמעותי ואולי אפילו ישתלטו עליה. בכל אופן - אסור להם לוותר על הליכוד. אם זו דעתם - שילחמו על דעת הקהל של הליכוד מבפנים מאשר ירדו עליה 24 שעות ביממה. המפלגה היחידה שיכולה להנהיג את המדינה בימין זו הליכוד. גם ככה מולדת לא תתקדם יותר מדי, כבר נעשה נגדה מסע דמוניזטורי בציבור הרחב.
 

lsg101

New member
טעות במסקנה

המסקנה שלך שהליכוד שולט בגלל שהוא הליכוד, והוא ימשיך לשלוט בכל מצב, בלי קשר לדעותיו היא טעות. הוא שולט בגלל שהוא יותר פרגמטי ויותר ריאלי מהמפלגות היותר קיצוניות כמו מולדת. ברגע שעל הליכוד ישתלטו גורמים התומכים בטרנספר, הליכוד לא ישלוט מהסיבה הפשוטה שהוא לא ייבחר (זה שגורמים שוליים שלא נבחרים כמו פייגלין בליכוד לא כל כך פוגע בו). אגב, עצם העובדה שחירות סירבה לוותר על עבר הירדן (לפחות רעיונית, כמו שעכשיו היא מאמינה שזה שלנו אך המצב שנוצר לא מאפשר שיהיה בריבונותינו) הייתה בהחלט חלק מהסיבות מדוע היא לא נבחרה (או לפחות קיבלה יותר מנדטים) עד המהפך של 1977. מה גם שאני חושב שאין לאנשים שתומכים בטרנספר לעשות בליכוד. הליכוד זו מפלגה המושתתת (או לפחות הייתה פעם) על תורתו של זאב ז'בוטינסקי, אשר דחה טרנספר מכל וכל, כאקט לא ריאלי ויותר מזה לא מוסרי. האפשרות היחידה שהם יצטרפו זה אם משטרנו ישתנה למשטר הדומה לזה שנמצא בארצות הברית (דבר שאני, אגב, תומך בו) בו יש שתי מפלגות, ובשתיהן יש סופרמרקט של דעות. מטרתן הכמעט יחידה היא, בעצם, להוות מנגנון לחלוקת כספים למועמדים השונים, כאשר לרוב מועמדים ראויים נבחרים (כי הבחירה היא אישית, ולא של רשימה כלשהי).
 

Zack DA

New member
לזה אני חותר ../images/Emo70.gif

בהחלט הייתי רוצה לראות בארץ שני גושים פוליטיים - או לפחות גוש ימני פוליטי אחד ושמאל שבור לרסיסים.
 

lsg101

New member
אז גם אתה בעד שינוי השיטה?

כי רק בשיטת בחירות נשיאותית (ארה"ב) או לפחות מעורבת (בריטניה, צרפת, גרמניה) יש שני גושים (כלומר שתי מפלגות שגורפות את רוב המנדטים) כאשר השיטה הנשיאותית עדיפה, לדעתי, מאשר איזה שעטנז מוזר שהמציאו באירופה. ובכל מקרה, עד שזה יקרה (כנראה זה עוד רחוק) עדיף שכל אחד ישאר במפלגתו הוא.
 
מה הייתרון של שני גושים?

החיסרון הברור הוא יצוג פחות הולם של מגוון הדעות הקיימות בציבור.
 

lsg101

New member
הערה

ראשית, אתה מרוויח שלטון יציב שיכול לתפקד. שלטון דמוקרטי שלא יכול לתפקד, סופו שיתחלף לשלטון אחר, שיוכל. ראינו את זה בצרפת לאחר מלחמת העולם השנייה, וכמובן ראינו את זה בארצות אירופה רבות - לפני המלחמה. שנית, אין זה נכון שיש ייצוג פחות הולם, מכיוון שהמדינה מחולקת למחוזות, והציבור בוחר אדם אשר מייצג אותו הכי הרבה. והוא, בתורו, ייצג את האנשים שבחרו אותו הרבה יותר מאשר אדם אשר מתיימר לייצג אותם אך יש לו אינטרסים אחרים. שלישית, זה הופך את נבחרי הציבור למחויבים יותר לעם מאשר למפלגה כפי שהמצב כיום (אין כזה דבר "משמעת קואליציונית" ואין צורך בקואליציה או באמון הפרלמנט). רביעית, הדעות לא נעלמות אלא נכנסות לתוך מפלגה אחת גדולה אשר ניתן למצוא בה את כל הדעות של אותו גוש (מימין קיצוני עד ימין מרכזי). כל מחוז בוחר לפי מה שטוב לו. חמישית, לבעלי דעות קיצוניות או למפלגות קקיוניות, יש פחות סיכוי להיכנס לפרלמנט. דוגמא: יש הרבה יותר סיכוי שיהיו מספיק אנשים בכל המדינה שיצביעו לגברת פנינה רוזנבלום מאשר יימצא לה במחוז בחירה יחיד. יש סיכוי גבוה שבכל המדינה, מספיק אנשים יצביעו בשביל להכניס מפלגה כמו זו של פלאטו שרון לכנסת. בחלוקה למחוזות - זה לא היה קורה. ואחרון חביב: על מנת להשיג יציבות שלטונית בשלטון פרלמנטרי, אתה מעלה את אחוז החסימה. מה זה, אם לא ייצוג פחות הולם של הציבור? כלומר, יציבות שלטונית בסוג דמוקרטיה הזה, מבטל לחלוטין את היתרון היחיד של הפרלמנטריזם האירופאי הישן. ולכן - שלטון נשיאותי אזורי-רובי ועכשיו!
 
הערה או מאמר? ../images/Emo13.gif

האם ישראל היא המדינה היחידה בה יש מפלגות רבות? איך זה עובד במדינות האחרות? האם בכולן זה לא מחזיק מעמד? אתה בטוח שהסיבה לחוסר היציבות בישראל זה ריבוי המפלגות? הבעיה העיקרית בחלוקה למחוזות, היא שבצורה כזאת אתה יכול בקלות לפגוע בייצוג. למשל, אם תרצה שלא יהיו נציגים חרדיים, אז תדאג לפצל את בני ברק ואת ירושלים בין מספר מחוזות גדולים, וכך לא יהיה לנציג חרדי סיכוי להיכנס לכנסת. הדבר נכון גם לגבי כל מגזר אחר, כמו ערבים, קיבוצניקים, מושבניקים וכו'. איזה חבר כנסת כיום מחוייב למפלגה שלו? הרי כולם נודדים ברגע שמתאים להם. הבעיה כאן היא בשיטת הבחירות למפלגות ובבוחרים שמתעלמים מהבעייתיות הזאת (אתה יכול לראות את זה למשל בבחירות האחרונות לליכוד ולכנסת) אם יש 50 אלף איש המפוזרים בכל הארץ בעד אותה אידיאולוגיה מגיע להם פחות יצוג לדעתך מאשר אם הם יהיו כולם באותו מחוז? איפה הדמוקרטיה כאן?
 

lsg101

New member
נו תראה...

האמת היא שהתכוונתי לכתוב רק הערה אחת, אבל נסחפי קצת ויצא מאמר.
לא נורא. היציבות השלטונית היא בהחלט פונקציה של מספר מפלגות, או יותר נכון - פונקציה של הצורך בהרכבת קואליציה. הרכבת קואליציה היא דבר אשר דורש פוליטיקאי מנוסה בתור ראש מדינה (וכמובן, אדם שיכול לעבוד עם אנשים אחרים בניגוד לברק או ביבי בתקופות שהם שלטו, למשל). הקואליציה מביאה לשיתוק בחלק מהתחומים, ולכך שכל הזמן יש סחטנות לכאן ולכאן, וכאשר משהו שהם מבקשים נדחה על ידי ראש הממשלה - הם מפרקים את הממשלה. דבר זה, אגב, גם נותן למפלגות קטנות כוח הרבה יותר גדול מאשר כוחם בציבור, כי ראש הממשלה צריך אותם על מנת לתפקד ובעצם להיות ראש הממשלה. עכשיו, כמובן שהחלוקה למחוזות יכולה להיות פוליטית ובעייתית, כאשר מנסים לחסוך ייצוג של ציבור כזה או אחר, זה כשהועדה מורכבת מפוליטיקאים. אבל היא יכולה גם להיות מורכבת מאנשים א-פוליטיים, כמו שופטים או אנשי רוח אחרים, אשר ימצאו את החלוקה המקובלת על כולם. דבר זה יגרום שבמחוזות מסויימים יהיו חרדים וחילוניים, קיבוצניקים ומתנחלים, ערבים ויהודים וכו'. כמובן, זה לאו דווקא רע - במקום נאמנות לציבור והסתגרות בתוך החברה, אתה יכול להיות נאמן למחוז שלך ויותר פתוח ובקשר עם ציבורים אחרים במחוז. מה שצריך לנסות למנוע זה שלציבור אחד יהיה רוב סוחף במחוז מסויים - כך שהנציג יצטרך להתחשב בכל הציבורים על מנת להיבחר. החבר כנסת מחוייב למפלגה במובן של משמעת סיעתית (כאשר אנשים בפירוש מצביעים נגד מצפונם, בגלל התחייבות של ראש מפלגה). כמובן, שאני גם חושב שחבר כנסת שרוצה לעזוב מפלגה צריך להתפטר, מאחר שלא הוא זכה בקולות אלא המפלגה. ולכן, אם הוא עוזב את המפלגה הוא צריך, אוטומטית, לעזוב גם את הכנסת. תשמע, גם בשיטה הנוכחית יש קולות שנזרקים לזבל (חירות, הירוקים, וכו'). בדרך כלל הרשימות שמצליחות להשיג מנדט אחד או שניים בכל המדינה, הם מפלגות שמלכתחילה אין להם מטרה או שהן קיצוניות וקקיוניות, שבכל מקרה עדיף שישארו מחוץ לכנסת. כאשר מפלגות נכנסות לכנסת עם מנדטים מעטים, הם הופכות להיות סחטניות והן אלה שהופכות את הרכבת הקואליציה לסיוט. כולם מודים בזה, ולכן כולם מנסים להעלות את אחוז החסימה. דבר זה פשוט ימנע מעוד מפלגות להכנס לכנסת. אני חושב שבכל מקרה תמיד יהיו קולות. עדיף שתהיה יציבות שלטונית (ובוא נגיד שהדמוקרטיה לא בדיוק רעה, אחרי הכל ארצות הברית עדיין נחשבת למדינה הכי דמוקרטית בעולם).
 

Zack DA

New member
עכשיו זה בהחלט מאמר ../images/Emo13.gif

אגב אני מסכים. בעיקר יש להדגיש את העובדה שבמצב הזה הפוליטיקאים מחויבים יותר למדינה ופחות למפלגה.
 
לא מסכים ../images/Emo13.gif

"היציבות השלטונית היא בהחלט פונקציה של מספר מפלגות, או יותר נכון - פונקציה של הצורך בהרכבת קואליציה. הרכבת קואליציה היא דבר אשר דורש פוליטיקאי מנוסה בתור ראש מדינה" אם כך, אולי הבעיה היא שהציבור לא מספיק חכם כדי לבחור את האדם המתאים למשימה. ומה אתה מציע - לתת לציבור הזה אפשרות לבחור את אותו שלומיאל לתפקיד, בלי שתהיה כנסת אמיתית שלא מחוייבת לו, שתוכל להחליפו ברגע שיכשל. (כפי שהוחלפו ביבי וברק לפני המועד הרשמי). בעיית הסחטנות - לא מסכים איתך. המפלגות הקטנות בסך הכל דואגות לאינטרסים של בוחריהן ואני לא רע מה רע בכך. הן לא ימהרו להפיל את ראש הממשלה, אלא רק אם יגרום נזק ממשי לאינטרסים של הבוחרים שלהן, ואם זה אכן יקרה, אז האם אתה באמת רוצה שהן תישארנה בקואליציה? החלוקה למחוזות היא אכן בעייתית, והיא הסיבה העיקרית להתנגדות לשינוי השיטה. "דבר זה יגרום שבמחוזות מסויימים יהיו חרדים וחילוניים, קיבוצניקים ומתנחלים, ערבים ויהודים וכו'. כמובן, זה לאו דווקא רע " זה דווקא מאוד רע - כי הרי איזה קיבוצניק יצביע למתנחל (שכמובן לא ייצג אותו כמו שצריך) ולהפך? מה שיקרה הוא שלא יהיו בכנסת יצוג לקבוצות המיעוט. "שאני גם חושב שחבר כנסת שרוצה לעזוב מפלגה צריך להתפטר, מאחר שלא הוא זכה בקולות אלא המפלגה" לא מסכים איתך - אני לא בחרתי במרצ סתם, אלא כי נמצאים בה האנשים שנמצאים בה. אם מרצ היתה שמה בראשה את אביגדור ליברמן או אלי ישי, לא הייתי מצביע לה. אני הצבעתי לאותה עשיריה שהערכתי (וטעיתי לצערי) שיכנסו לכנסת. מספר הקולות שנזרקים עכשיו לפח הוא קטן. משהו כמו 2%. תחשוב על זה שבשיטה האמריקאית אפשר להגיע למה שקרה בבחירות האחרונות בארה"ב - רוב המצביעים תמכו באל גור, אבל בוש נבחר, בגלל החלוקה למחוזות. האם זה באמת דמוקרטי? "אחרי הכל ארצות הברית עדיין נחשבת למדינה הכי דמוקרטית בעולם" סליחה? היא המעצמה היחידה שיש בעולם כיום, אבל הכי דמוקרטית? על פי אילו קריטריונים בדיוק?
 

Zack DA

New member
תגובה (1):

מכיוון שזמני קצר כרגע, אפרט את דעתי המנוגדת בהזדמנות אחרת. אבל רק הערה סטטיסטית: מספר הקולות שנזרקו לפח בבחירות הוא כמעט 5% !!!
 

lsg101

New member
הערות

1. חשבת פעם שאולי "הכשלון" שלהם, היה נמנע אם הם לא היו חייבים לעמוד בדרישות של כל מפלגה, ולתמרן ולשמר את הקואליציה שלהם במצבים מאוד מסובכים? מה, אתה רוצה שהנבחרים שלך יהיו תחת מבחן, או שאתה רוצה שהם ינהלו את המדינה? אולי, אם כאשר ברק יודע שהוא נבחר לארבע שנים, הוא לא היה עושה כל יום עשרות סקרים של דעת קהל. הוא היה עושה את מה שהבטיח, ואולי אפילו נזכר בהיסטוריה כראש ממשלה טוב. אבל בגלל לחצים מכל מיני קבוצות קהל, מה שקרה זה שהוא נפל תוך זמן ממש קצר. נתניהו, למשל, אם לא היה צריך לעמוד בלחצים של המפלגות, אולי היה מתפקד הרבה יותר טוב. אגב - אדם שמתמרן את הקואליציה ממש טוב זה אריאל שרון. אתה מרוצה מההנהגה שלו? 2. כמובן שמבחינת נקודת ראייתן הסחטנות הפוליטית היא הכרחית על מנת לייצג את מי שבחר אותן. השאלה היא האם צריך לתת למפלגות של 2 מנדטים את הכוח לפרק קואליציה - שזה כוח בלתי מוגבל בפרלמנטריזם. 3. זה בדיוק עצם הענין! הציבור יהיה חייב לזוז למרכז קצת יותר, וכך גם הנבחרים. הם גם כמובן ייצגו באופן יותר נאמן את כל הציבורים. וכך ייצא שגם לפנסיונרים יהיו נציגים בפרלמנט, גם למתנחלים גם לקיבוצניקים וכן הלאה. החברה תתאחד יותר (לפחות בכל מחוז). אני חושב שזה תהליך מצויין. 4. כמובן. השאלה היא אם מחר אחד מנציגי מרצ מחליט שהוא לא אוהב את הקו שלה יותר, ורוצה לעבור שמאלה יותר (הערביות) או ימינה יותר (שינוי, עבודה, אולי אפילו ליכוד). מה שיוצא הוא שבעצם קול שהיה לטובת מרצ, הלך לעבודה או למפלגה אחרת. לדעתי זה מצב רע ובלתי נסבל. 5. מה שקרה היה בגלל שמספר האלקטורים שונה ממדינה למדינה. בשיטה של ישראל אפשר לשפר את זה, ולעזוב את כל העניין של האלקטורים. הבחירות לנשיאות יהיו ארציות, כי בכל מקרה אתה בוחר אדם באופן רובי. בארה"ב זה נובע מהגודל העצום של המדינה. פה אפשר לוותר על זה. אגב, כמו שצחי ציין, נזרקו יותר קולות משני אחוז. 6. במדד של חירות, ארצות הברית היא המדינה שבה המדינה מספקת הכי הרבה חירויות לאזרח. מה לעשות, זה המצב.
 
למעלה