שלום.

[Misundaztood]

שלום.

לא באתי כדי לעורר ריבים או משהו בסגנון, באתי להבין בשביל מה אתם נלחמים. אני, כחברת "נוער מולדת", רוצה לשמוע את מה שיש לכם להגיד. בלי לריב, בלי לקלל, אלא לדבר ברצינות. זה באמת מעניין אותי. אז.. מה אתם חושבים שצריך לשנות, איך ולמה? אני אשמח אם כל אחד יסביר לי משהו אחד, ואז אני אוכל להבין יותר טוב.

 

[TheSimon]

לחזור לגבולות 67

גבולו 67 הן הגבולות של מדינת ישראל, אי לא רוצה להגיד כי אז לא יהיו פיגועים , כי יהיו, אבל לפחות נדע שאנו לא כובשים מדינה אחרת ולדעתי כך זה צריך להיות.

 

[Mai Haktana]

קודם כל ברוכה הבאה

ואני באמת מקווה שבאת לפה כדי להבין ולדבר ולא סתם ליצור פרובוקציות כמו כל מיני אחרים שנכנסים לפורום.

 

[MoonShield]

ברוכה הבאה

לדעתי במקום לשאול "מה אתם מציעים לשנות" עדיף שתשאלי על נושאים ספציפיים ויענו לך...

 

[Misundaztood]

אוקיי.

אני אשאל שאלה אחת בכל פעם. מה רע בטרנספר? למה זה לא הפתרון?

 

[Princess Grace]

אני לא באה לדבר בשם נוער מרצ, אבל

אני באה לדבר בשם עצמי- חשוב לא פחות, וגם כי האוריינטציה הפוליטית שלי היא שמאלית, ודעותי חופפות לאלה של תנועת מר"צ. מה רע בטרנספר? דבר ראשון- טרנספר הוא רעיון גזעני. הטרנספר בעצם אומר "לערבים הפלשתינאים אין זכות לחיים פה בארץ-ישראל השלמה של היהודים ולכן נסלק אותו מכאן". ומה לעשות, דברים כאלה נגמרו בסביבות 1946. דבר שני- טרנפר מועד לכישלון. את לא יכולה "להעביר" אוכלוסיה שלמה של פלשתינאים שבתיהם כאן וזוהי בעצם מולדתם, לארץ אחרת, כמו שלהם אין זכות "להעביר" אותך מפה, שבייתך כאן, וזוהי בעצם ארץ מולדתך. את יכולה לבוא עכשיו ולהגיד לי "אבל אנחנו כבשנו" וכל החרא הזה. אבל אין מה לעשות מותק, כי העולם עבר את עידן האימפריאליזם, ולכן אין כזה "כבשנו" ואין כזה דבר "להעביר" מישהו ללא הסכמתו. ומה באמת גורם לך לחשוב שהפלשתינאים באמת ירצו לעזוב את ארץ-ישראל? זוהי מולדתם. אני מקווה שהסברתי לך, ואני שבה וחוזרת על דברי, אני לא פעילה בנוער מרצ, אבל מאמינה במצע של מרצ, ומאמינה שמפלגות כמו מרצ יכולות להוציא את המדינה מהמצב הנוכחי שלה.

 

[מטייל עם סנאים]

תגובות.

ראשית, ערב טוב לכם, נוער מרצ. בקשר לדבר הראשון- הטרנספר אינו רעיון גזעני, משתי סיבות: א. אנחנו לא רוצים לטרנספר את הפלסטינים בשל גזעם, אלא בשל העובדה שהם מפנים נגדינו טרור רצחני שעלה לנו בלמעלה מ-700 קורבנות מתחילת האינתיפאדה. ב. איננו יכולים להיות גזעניים כלפי הגזע אליו אנו משתייכים. היהודים והמוסלמים שייכים לאותו גזע- הגזע השמי. דבר שני- לא ניתן לצאת ידי חובה באמירות כמו "נדון לכישלון". ההסטוריה מוכיחה להפך: טרנספר שבוצע בין פקיסטן והודו הוביל לרגיעה ממושכת באזור, ובנוסף, טרנספר שבוצע בין יוון וטורקיה הוביל לרגיעה ואף זיכה את הוגה הרעיון, ד"ר ננסן הנורווגי- בפרס נובל. כשם שאין לנו זכות לטרנספר את הפלסטינאים, לטענתכם, כך אין זכות לטרנספר רבע מיליון יהודים, ולא משנה באיזה אמתלה. כאב הילד היהודי שיעקר מביתו זהה לכאב הפלסטיני (וביננו, אני אתפלא אם ילד ש"נעקר" ממחנה פליטים מטונף ומרופש יחוש כאב כלשהו) כל הטיעונים שהבאת- למה פלסטינים לא יסכימו לטרנספר- תקפים גם לגבי יהודים. אני לא יודע אם שמעת, אבל האינתיפאדה האחרונה שנועדה לכפות עלינו נסיגה ללא מו"מ, נכשלה וגרמה להתפוררות של ממש בחברה התוקפת, הפלסטינית. כרגע, את אדון אחמד מבידיא לא מעניינת אידאולוגיה. הוא רוצה אוכל לילדים שלו, ועתיד טוב יותר. את כל אלה ועוד- הוא יוכל למצוא בירדן, עם 95,000 קמ"ר לשירותו ולנוחיותו (במקום ה-8,000 קמ"ר שמרצ מציעה לתת) ועם רוב פלסטיני (מעל ל-75% מאוכלוסיית ירדן היא פלסטינית, והדבר מבטיח לאחמד ידידנו סביבה אוהדת ומטפחת). כל טוב לך.

 

[MoonShield]

תגובות להודעה שלך

דבר ראשון אבקש לא להשתמש בביטויים כמו "הפלשתינאים מפנים כלפינו טרור" כי בסקר שנערך בשטחים (מצטער שאני לא יכול להגיד לך מי ערך אותו - פשוט לא זוכר... אבל הראו את זה בערוץ 2) עלה שרק שליש מהאוכלוסיה הפלשתינית מצדיק את האינתיפאדה (וזה היה די מזמן), אחוז הפעילים בארגוני טרור הוא קטן הרבה יותר (כ5 אחוז) ולכן אתה לא יכול להכליל על כל העם. על ההנהגה - אין שום בעיה, אני אפילו אסכים איתך. שוב אכתוב לך אותו דבר שכתבתי למטה בשרשור הזה - הפלשתינאים לא רוצים לעבור לירדן, וירדן לא רוצה לקלוט את הפלשתינאים. אין לך מה לעשות עם זה, אלא אם כן אתה רוצה להפר את הסכם השלום עם ירדן ולעשות מעשה מאד לא הומני עם הפלשתינאים (טרנספר בכוח). מה שיביא למלחמה נוספת באזור. "טרנספר שבוצע בין יוון וטורקיה הוביל לרגיעה ואף זיכה את הוגה הרעיון, ד"ר ננסן הנורווגי- בפרס נובל" גם רצח המוני יביא לרגיעה... אז מה? נעשה את זה? ובקשר לפרס לשלום נובל - אני לא צריך להזכיר לך שגם ערפאת קיבל פרס לשלום נובל בשל "מוכנותו לחזור לשולחן המשא ומתן", "וביננו, אני אתפלא אם ילד ש"נעקר" ממחנה פליטים מטונף ומרופש יחוש כאב כלשהו" אז הגיע הזמן שתתפלא... המחנה המעופש הזה הוא למרבה הצער הבית שלו, ואם אתה חושב שמדינה אחרת שתעביר אותו אליה לא תשים אותו במחנה פליטים זהה אתה טועה... אף אחד לא רוצה אותם בשטחו.,. יום טוב

 

[מטייל עם סנאים]

תגובות../images/Emo9.gif

הפלשתינאים מפנים כלפינו טרור, וזה לא סוד. גדולי הפרשנים תומכים ברעיון זה, פרשנים שעד לא מזמן נחשבו "שמאלנים" (אהוד יערי, רוני דניאל ועוד רבים וטובים). ואם בסקרים עסקינן, סקר שנערך לא מזמן (משהו כמו חודשיים) בעיתון יום שישי של ידיעות אחרונות, מראה כי למעלה מ-50% מהפלסטינים תומכים בהמשך פיגועי ההתאבדות. סקר נוסף שפורסם שבוע לאחר מכן קבע, כי 73% מהילדים הפלסטינים רוצים להיות שהאידים. נכון, אלה רק ילדים, ואני בטוח שאפילו לא 2% מהם יהיו מחבלים מתאבדים, אבל הנקודה היא החינוך שהם ניזונים ממנו. חינוך לשנאת ישראל, תרבות טיפוח המוות. אני חושב שאין לפלסטינים זכות דיבור בכל הנוגע להפרת הסכמים. "בוטה" היא מילה עדינה לתיאור הפרת הסכם אוסלו ע"י הפלסטינים. ורצח המוני יביא לרגיעה, נכון, אבל למה להשתמש בדמגוגיה? אני הצעתי את זה? מה גם שזה לא יזכה אותנו בפרס נובל

. אני לא צריך להודות לערפאת על כך שישב לשולחן המשא ומתן. לי אין מה להפסיד, ולו יש. הוא צריך אותי, ולא אני אותו. יש מבין? אני מתערב איתך, שאם יתנו לך לבחור בין ביוב זורם ברחובות, מחסור במים וחשמל רק מדיי פעם, לבין שכונה נורמלית עם עבודה, מדרכה, תשתיות... היית בוחר באפשרות השנייה. למה? כי אתה בן אדם, וככל אדם- הגיוני שתבחר בתנאים טובים ונוחים יותר. אל תהפוך את הפלסטינים לחיות...הם רוצים מה שאנחנו רוצים. הם יקבלו את זה רק בירדן, ולא על חשבון 250,000 יהודים.

 

[Alexco]

שאלה לא קשורה -

מי אמר את הציטוט שבחתימה שלך?

 

[מטייל עם סנאים]

את הציטוט

בחתימה אמר וויליאם גולדינג, כותב הרומאן "בעל זבוב".

 

[Alexco]

תודה. (מתאים לו)

 

[Princess Grace]

נשמע ככה.

 

[MoonShield]

../images/Emo113.gif

דבר ראשון - לא הוכחת את הטענה ש"הפלשתינים מפנים כלפינו טרור" נו אז מה אם פרשנים אומרים? זה אומר שהם צודקים? בקשר לסקר - אני אראה במה מדובר ואז אני אוכל להגיב. החינוך הוא נוראי בשטחים, מה חדש בזה? מה אתה מנסה להראות בזה? זה דבר שצריך לתקן. מעולם לא טענתי אחרת. אבל מה לעשות שאנחנו לא יכולים להתערב להם בחינוך. בקשר לאוסלו - שני הצדדים הפרו את ההסכמים. זה עובדה. לא רוצה להכנס לויכוח "מי הפר קודם". יש פה אנשים שישמחו לדון איתך בנושא הזה. "אני מתערב איתך, שאם יתנו לך לבחור בין ביוב זורם ברחובות, מחסור במים וחשמל רק מדיי פעם, לבין שכונה נורמלית עם עבודה, מדרכה, תשתיות... היית בוחר באפשרות השנייה" נכון, אבל הבחירה הזאת לא ניתנת להם. אין מדינה שרוצה לקבל אותם ומוכנה לשכן אותם בשטחה. ( זה סיבה למה הטרנספר הוא בלתי אפשרי) כך שאין שום אלטרנטיבה. את התגובות להודעה הזאת תכתוב כשתשובה להודעה למטה... כי זה קצת מעצבן לדבר בשני מקומות על אותו דבר עם אותו בנאדם

 

[Deathatred]

בקשר להסתה הפלשתינית

דבר ראשון - מאמר בקשר להסתה הפלשתינית ואיך לטפל בה: http://www.legoz.co.il/article.asp?id=643 >> אבל מה לעשות שאנחנו לא יכולים להתערב להם בחינוך. << יש מה לעשות. אולטימטום. גינוי והוקעה של ההסתה בכל הזדמנות ובפורום בינלאומי. להתנות הפגנות סולידריות עם הפלשתינים בהפסקת ההסתה. יש בהחלט מה לעשות. להשפיע על דעת הקהל.

 

[MoonShield]

אני הסוג החמישי

אתה הצעת - "לגרום לעולם ללחוץ על הרש"פ לבטל את ההסתה או לשלוח מפקח אמריקני שיפקח על החינוך ברש"פ; שנית, ישראל יכולה להציג חזית מאוחדת בקשר להסתה, כל כניסה למו"מ עתידי תותנה בהפסקת ההסתה לאלתר ותגובה ע"י פיקוח של נציג ישראלי, נציג מצרי/ירדני ונציג אמריקאי" סבבה, אני בעד החלק הראשון. למרות שלא זכור לי שלחץ אמריקאי אי פעם השפיע על מנהיגות הרש"פ. לא מסכים לא להכנס למשא ומתן. אם יהיה בנאדם שבאמת אפשר יהיה לדבר איתו, אני לא רואה שום סיבה שלא לעשות את זה. גם אם תפסיק את ההסתה ברגע זה, יעברו עשרות שנים עד שההשפעות של ההסתה יחלפו. אז מה? לשאר במצב הזה עד אז? אני לא חושב... צריך לעשות משהו עכשיו, ונכון לעכשיו כל עוד לא קם מנהיג שראוי לדבר איתו הפתרון הוא היפרדות חד צדדית. יש חלקים במאמר שאני דווקא מסכים איתם - למשל העובדה שערפאת לא רוצה שלום. אבל זה לא נראה לי רלוונטי. או שאוסלו נכשל הניסוח והצורה שבה הוא יצא, אם הוא היה מנוסח כראוי, היו קובעים תאריכים, והיו קובעים מה בדיוק הצד השני רשאי לעשות במקרה וסעיף מסוים לא יבוצע, אז הכל היה נראה אחרת - לא ישראל ולא הרש"פ לא היו יכולים להמנע מביצוע ההסכם. ועוד שאלה לא קשורה - הבנתי שאתה כן תומך בחלקים מסויימים מהמצע של מרצ, למה אתה לא מביע תמיכה בחלקים האלה? מתקבל הרושם שבאת לפה רק בשביל להתווכח עם אנשים ואני משער שזה לא נכון...

 

[Deathatred]

תשובות

>> למרות שלא זכור לי שלחץ אמריקאי אי פעם השפיע על מנהיגות הרש"פ. לא מסכים לא להכנס למשא ומתן. אם יהיה בנאדם שבאמת אפשר יהיה לדבר איתו, אני לא רואה שום סיבה שלא לעשות את זה. << אם יהיה מנהיג פלשתיני שבאמת רוצה שלום הוא יפסיק את ההסתה. כי לדבר עם מנהיג שנואם באנגלית "I want peace of the braves" ולמחרת בערבית הוא נואם בעזה: "עליכם לעשות הכל כדי להשמיד את החיידקים הציוניים! אללה אכבר! איטבאח אל יהוד!" זה חסר טעם ולא יביא לשום מקום. >> גם אם תפסיק את ההסתה ברגע זה, יעברו עשרות שנים עד שההשפעות של ההסתה יחלפו. אז מה? לשאר במצב הזה עד אז? << זה שתוצאות ההסתה הן בכיה לדורות, לא אומר שאין להפסיק את ההסתה מוקדם ככל האפשר. ההסתה היא רעל ויש לעצרו בהקדם האפשרי. >> הבנתי שאתה כן תומך בחלקים מסויימים מהמצע של מרצ, למה אתה לא מביע תמיכה בחלקים האלה? << אני בהחלט מביע תמיכה במאבק של מרצ נגד העוני ולמען החלשים בחברה. בתחילת השנה (ספטמבר) הייתי גם בהפגנה בנושא הפער החברתי.

 

[MoonShield]

../images/Emo66.gif

נכון להיום אין מנהיג כזה, יש אנשים, אין מנהיגים. מכאן נובע שלחץ אמריקאי לא ישפיע על ערפאת - כלומר הוא לא יפסיק את ההסתה. זה בדיוק הטענה שלי. לא אמרתי שלא צריך להספיק את ההסתה עכשיו, אמרתי שאין לנו דרך לעשות את זה. בעצם לא ענית לי על שום דבר - אמרת שכל עוד הרש"פ מוסתת כנגדינו, אי אפשר לדבר איתם ואני אמרתי שהיא תשאר מוסתת גם אחרי שההסתה תיפסק. לא ענית לי על זה... וח"ח לך על ההשתתפות בהפגנה...

 

[Deathatred]

לדעתי

אם אתה רוצה לדבר עם הנהגה שמייצגת את הציבור הפלשתיני, יש להסיר מעם קודם כל את ארגוני הטרור (כולל הרש"פ) שסותמים כל חלל לאלטרנטיבה (למשל מינוי אבו-מאזן לרה"מ כאשר אין לו שום סמכויות למעשה- השליטה בכוחות החמושים נשארת בידי ערפאת וגם השיחות עם ישראל נותרו בידי השקרן הפתולוגי הזה). לפעמים בשביל לבנות יש קודם כל להרוס את חורבות העבר וליישר שטח נקי וחלק כמו דף חדש. "עת לעקור ועת לנטוע" כשנאמר.

 

[MoonShield]

ואני משער

ואני משער שיש לך נוסחת פלא כלשהי שמעולם לא חשבו עליה שתעקור את כל תשתית הטרור בלי ליצור אחת חדשה...? אם כן - אני מציע לך לפנות לשב"כ ולמוסד, וכמובן לא לשכוח לרשום על זה פטנט. אם לא ואתה בעד השיטה הנוכחית - למה צהל לא הצליח לחסל את תשתית הטרור עד כה? אם לא ואתה נגד השיטה הנוכחית - אז כדאי שתציע שיטה אחרת, אתה לא יכול להתנגד למשהו בלי לתת אלטרנטיבה.