שלום,

[פרופסור מקס]

סתם נקודה למחשבה

להמונים אין תבונה קולקטיבית, וזה בעצם עקב-האכילס של השיטה הדמוקרטית. ולכן משפט כמו "מרבית הישראלים וגו´" הוא לא ארגומנט בעיני. זה כמובן בלי קשר לענין עצמו.

 

[האיש הקטן מהרחוב]

הסבר מיוחד

לא התכוונתי לתבונה קולקטיבית. התכוונתי לסקר ספיציפי שנעשה זה מכבר לפני איזה שנה בערך על ידי אחד העיתונים, והתשובות עמדו על משהו כמו 30% פלוס מינוס היו מעדיפים דרכון אמריקאי, 30% פלוס מינוס דרכון אירופאי, עוד איזה 30 וכמה אחוז רוצים רק את דרכונם הישראלי, וכל השאר התפזרו להם בין מדינוח ממדינות שונות. משום מה נראה לי שמרבית האמריקאים לא יוותרו על אזרחותם למען אזרחות אחרת, ולא כתבונה קולקטיבית, אלא איש איש לגופו. כנ"ל לא השוויצרים, הגרמנים, הצרפתים, וכו´.

 

[judyr]

אני אתייחס לדבר אחד...

ציטוט: "התרוץ הבטחוני הוא סתם תרוץ..יותר נהרגים בכבישי הארץ.. " הגזמת..... כל יום נהרגים אנשים חפים מפשע

בגלל שמישהו החליט שאם הוא יהרוג אותם משום שהם יהודים תמימים ולא כי הם עשו לו משהו ספציפי ובאופן אישי הוא גם יזכה ב 70 בתולות. לא היית רוצה שאלה יהיו הקרובים אליך.... אז אל תנסה למכור לי שיותר נהרגים בתאונות דברים.... ורשמת משהו בהמשך השרשור בסגנון שילדיך יקבלו חינוך טוב... חינוך זה משהו שבא מתוכך, מעצמך.... אני מאמינה שחינוך וקשר טוב עם בני המשפחה גובר על הכל. רובן לא ניסיתי להכנס איתך לוויכוח ממש לא אתה כבר מכיר אותי.... פשוט מאוד קשה לחיות פה ולהתמודד עם המצב. ולא רק לי הלוואי והייתה לי האפשרות לקום ולהיות חוקית במקום אחר. יום נפלא ג´ודי

 

[ruben53]

ג´ודי,למה מתעלמים מהחיוב

ומתרכזים בדברים השליליים?למה בעיתונים מופיעים בעיקר מאמרים שליליים? מה מושך הכי טוב את תשומת הלב? יש לנו הכל מכל בארץ..ארץ זבת חלב ודבש(הירקות והפירות בארץ הרבה יותר טעימים מאשר בחו"ל,ברוב המקרים כמובן)רק חבל שמשה אבינו שכח לדאוג לשני דברים חשובים,נפט ושכנים טובים.. קשה בארץ?כמובן,קשה גם במקומות אחרים. הלואי שהישראלים יעבדו באותה הרצינות בארץ כמו שהם עובדים בחו"ל.. עוד שאלה סתם ככה,כשגרים בחו"ל ויש גיוס כללי,האם תשלחי את ילדייך להלחם למשל בוייטנם?

 

[judyr]

כמו שאמרתי אתמול למישהו מהפורום...

אני לא מתכוונת להמשיך את הדיון הזה איתך.

 

[ruben53]

גודי,הדיון הוא לא אישי,יום טוב לנו.

 

[האיש הקטן מהרחוב]

../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif

 

[האיש הקטן מהרחוב]

הסלט הישראלי הכי טוב שאכלתי אי פעם

הוכן (אצלי בדירה פה) מירקות צרפתיים. נכון שהירקות והפירות בארץ טובים לאין ערוך מאלו באמריקה, אבל מכאן ועד לטעון שהם טובים יותר מאלו בחו"ל - המרחק רב. ורוצה עוד אנקדוטה - חלק מהגידולים המשובחים שאני מוצא פה מגיעים לא פחות ולא יותר מישראל. אלא שלתושבי הארץ אין סיכוי להשיג אותם. רק למי שגר כאן.

 

[Fitness For Life]

תראו לאיזה פסים הדיון הזה נכנס....

מישהו שמע פעם על המונח "על טעם וריח אין מה להתווכח" ? הרי כל העניין הזה של הירקות והפירות זה עניין מאוד אישי. לאחד הם יותר טובים בארץ ולשני הם יותר טובים בצרפת או בטימבאקטו...אותו הדבר לגבי המחיה בארץ או בחו"ל...כל הדיון הזה, עד כמה שהוא מעניין, לא יגיע לשום מקום ורק, לדעתי, יבלבל את מי שצריך לעשות את ההחלטה החשובה הזו....בסיכומו של דבר כל אחד רק לומד מנסיונו האישי בלבד...לפעמים לוקחים החלטה שלאחר זמן לא ניראת כהחלטה נכונה ואז משנים כיוון עם כל מה שכרוך בזה...כל אחד צריך לראות את המצב בארץ לפי ההרגשה והראות האישית שלו או שלה ולפי זה להחליט.....הדברים שבהם אנחנו, תושבי חו"ל, יכולים לעזור הם הסברה או עצה בקשיים או מיכשולים שעלולים לעמוד בדרך שמבוסס על יידע ונסיון אישי שלנו.

 

[האיש הקטן מהרחוב]

וזה בדיוק מה שאנחנו עושים כאן !!

כמו שאמר רובן למעלה - הדיון אינו אישי. לדעתי הוא דווקא מעניין כיון שהוא מציג בצורה נאה דעות שונות ותפישות שונות של מה טוב ורע בארץ לעומת מה טוב ורע במקומות אחרים על הגלובוס. רק חבל שלא הרבה משתתפים בו. היה מעניין (שוב - לדעתי) לשמוע עוד אנשים ודעותיהם.

 

[תופס עוגב]

עיתוי טוב, הוא העיתוי שבו אתה מחליט

שהעיתוי נכון. הזמן שבו אתה מחליט שאתה רוצה לחיות במקום אחר (ולא משנה אם מדובר במעבר מישראל לחו"ל או בכוון ההפוך). מן הסתם מומלץ בחום למצוא עבודה במקום האחר לפני שעוברים אליו ולא מומלץ לסגור שום דלת. אבל בענין "העיתוי הנכון" אני די ספקן אם העיתוי הנוכחי הוא נכון בשביל להישאר במקום שמישהו לא רוצה להשאר בו ולא לעבור למקום אחר בו הוא רוצה להיות. קשיים - תמיד יש. גדולים יותר או פחות - יש.

 

[האיש הקטן מהרחוב]

../images/Emo45.gif ובכל זאת

למרות שאני מסכים לחלוטין עם מה שאמרת, נראה לי שלעתים אנחנו, החיים מחוץ לישראל, נוטים לחשוב על הארץ כאילו נשארה באותו מקום בו עזבנו אותה, ובעצם אנחנו מתגעגעים למשהו שאינו קיים עוד. העיתוי הנכון הוא אכן בדיוק כאשר החלטת שהעיתוי נכון. באשר למקום בו תבחר - צא ובדוק בעצמך האם הוא מתאים לך והאם אתה ערוך להתמודד עם הקשיים שהמעבר מציב.

 

[תופס עוגב]

אז זהו, שהארץ שאני עזבתי רחוקה

מלהצטייר בעיני כמקום האוטופי שהייתי רוצה שהיא תהיה או אפילו כמקום שאני יודע שהיא הייתה. "אומרים שהיה פה שמח לפני שנולדתי/והכל היה פשוט נפלא עד שהגעתי..." אחד הדברים שקיבלתי מהחיים בחו"ל (מתחיל שנה ששית), זו היכולת לראות לא רק את השלילי בארץ ולא רק את החיובי פה ואחד הדברים שאיבדתי במהלך הזמן הזה, זו תחושת השייכות הברורה. היו לנו על זה כאן כמה דיונים בפורום. אני הגעתי למצב שבארץ - אני מתגעגע לטוב של אירופה ובאירופה - לטוב של הארץ.

 

[האיש הקטן מהרחוב]

נראה לי שאני יותר ממסכים איתך

בעיקר לגבי אבדן תחושת השייכות. ולי לקח רק כשנה להגיע למצב הזה, לא שש. ולמרות שהייתי מאוד קשור למדינה הזאת עד לפני כשש עד שבע שנים, דעתי השתנתה משהו.

 

[ruben53]

לא המדינה/איזור שמטיילים/בית מביאים

את האושר...החברה סביבנו,המשפחה הם הגורמים לאושרנו.. היש הרבה עמים וחברות המסוגלות להתחבר ולעבוד יותר ביחד מהישראלים/יהודים? הרי כל האנטישמיות באה לא בגלל האפים/זקנים ו/או טליתות..השנאה אלינו באה מקנאה..יותר פשוט להגיד "הוא יהודי"מאשר הוא יותר מוצלח ממני..אנחנו משקיעים המון בחינוך ובערכים משפחתיים..

 

[האיש הקטן מהרחוב]

על זה אני חולק

אנחנו השקענו בחינוך וערכים משפחתיים. היום אנחנו כבר לא משקיעים יותר, וכשהסתובבתי במדינות אחרות כמו צרפת, הולנד, גרמניה או קנדה הפכתי אכול קנאה ממערכות החינוך שם ומהעושר התרבותי. ומלבד זה, שנאה אינה באה מקנאה. שנאה לקבוצה סגורה מתפתחת כאשר החברה מסביב לה מרגישה שאותה קבוצה מטפחת את חבריה על חשבון המשאבים של החברה כולה. אלו היו התחושות (לדעתי) שהסתובבו באירופה במחצית הראשונה של המאה העשרים, ואלו אותן תושות שבגללן תנועת שינוי צוברת תאוצה בישראל בימינו אלה. ויותר פשוט לצעוק "אנטישמי" מאשר להסתכל בראי ולהבין מה אנחנו עושים לא בסדר.

 

[תופס עוגב]

חצי מסכים

אכן החינוך בארץ מדרדר משנה לשנה. זה נראה בתקציבי מערכת החינוך, זה נראה במסלולים להכשרת מורים וזה נראה במוסדות החינוך (במיוחד בבתי הספר) (אני מדבר כמי שעבד במערכת הזאת ומכיר אותה מקרוב). בכלל מערכת החינוך סובלת מכל כך הרבה בעיות שבקרב חבריי אנחנו נוהגים לכנות את משרד הממשלה בענין - "מטרד החינוך" או "המשרד למלחמה בחינוך". מאידך, אני רואה עכשיו את מערכות החינוך בשוויץ ובגרמניה. מה אומר, יש דברים להתקנא בהם (תקציבים, תוכניות של חילופי תלמידים, סדר עדיפויות שונה בחלוקת המקצועות וכו´), אבל יש כל כך הרבה דברים שאחרי כל הדרדרות החינוך בארץ, הדברים עדיין במצב הרבה יותר טוב. יש נושאים בהם הם ממש מפגרים אחרינו בחמש עשרה שנה (למשל מבחינת היחס והטיפול בדסלקציה או בקשיי למידה אחרים כמו היפראקטיביות או אפילו בבעיות חינוחיות פשוטות כמו הצורך להגיע אל הילד - הגישה שעליה בנויה מערכת החינוך הישראלית לעומת הגישה של מתן אינפורמציה ועוד ועוד) אבל זה כבר נושא לפורום חינוך...

 

[Ho Oh]

מסכימה עם רוב הדברים שנאמרו

פה על החינוך בארץ. ואחד המדדים העיקרי עבורי מעבר ליתר המדדים שצוינו הוא התשדורת שאני מקבלת מילדי. בארץ כל יום היה סיוט עבורי ועבור ילדי. במקום בו אני נמצאת (לא יודעת לגבי מקומות אחרים בעולם ולכן יכולה להעיד על ביה"ס כאן) הילד שלי פורח ונהנה בבית הספר וכשיש חופשה מבית הספר הוא ממש מאוכזב ומחכה שהבית ספר יתחיל.כל בוקר הוא קם בשמחה מבלי שאני אעיר אותו. אני לא חושבת שכך מרגישים הילדים בארץ כל בוקר כשהם הולכים לבית הספר.

 

[פרופסור מקס]

אפשר לשאול איפה?

מאוד מענין מה שאת מספרת. מותר לשאול איפה הילדים גדלו בארץ, ואיפה את עכשיו?

 

[סנדיי]

לעיונך

אנא תדברי בשם ילדייך בלבד.ממתי את יודעת איך כל ילדי בית ישראל מרגישים כשהם הולכים לבית הספר ,יקירה זה מאוד אינדבדואלי ויש ימים כאלה ויש ימים כאלה.שהרי בילדים מדובר.בשם ילדי אני יכולה להעיד שהיו ימים שניתרו בדילוגים לבית הספר ויש ימים שהייתי צריכה להעיר אותם שוב ושוב.כנ"ל לביתיי ספר יש מצוינים ,יש פחות טובים ויש גרועים.אבל זה כמו בכל מקום בעולם.(ואני יודעת את זה מבפנים).נקודה לחשיבה אם המערכת כל כך גרועה לדברייך,איך זה שכל שנה כל כך הרבה ישראלים לומדים באוניברסיטאות. במכללות ובטכניון.או שגם שם הרמה ירודה ולכן הרבה מתקבלים?