שלום 
- פותח הנושא cosmo15
- פורסם בתאריך
כי תמיד הוא מתואר בסרטים
ובספרים כמשהו לא מובן עם נגיעות אלוהיות וזה לא מה שגורם לי לפתוח משהו בעצמי או להזדהות עם אחר,
אני גם לא מצליחה להבין או להכיל משהו שלוקחים אותו לכיוון מסוים,
למשל אם אתה נותן לי לראות ריאיון עם סטיבן הוקינג והוא בכיסא גלגלים ולוקח לו זמן לחבר בין מילה למילה בקול המתכתי של המכשיר בו הוא משתמש-
אז יש לי אדם על כל מה שהוא .
בסרטים לא רואים גאון כאדם, וכשהיית מכיר אותו במציאות הכל היה מורכב יותר עד שהיית מזהה ורואה מה בו מושך ומלהיב אם בכלל.
אני אנסה לנסח יותר מדויק - כשאתה רואה את תמרה בסרט צוחקת, או כשאני רואה את אמא שלה ממציאה שניפנוף הידיים הוא שיטה לייבוש לק- זה גאוני בעיני. אז אני לא בטוחה כמה ההגדרה של גאון כמישהו שטבע משפטי ראווה מעוררי- השראה או כמי שיכל לפתור הרבה משוואות בעיינים עצומות תוך כדי ג'אגלינג ונסיעה בתלת אופן זה דבר שאני רואה כגאונות.
אל תשכח שרוב חיי בתור אדם שחווה את תחושת הניכור או הזרות מאחרים -
בשבילי דברים אחרים הם בגדר גאונות.
אני לא מכחישה שיש מושג כזה ואני לא מכחישה שרבים שהוא דבק בהם חשו ויחשו עוד בודדים בגלל שלל סיבות, זה פשוט לא הדבר שמדבר אלי ונותן לי לראות באחר-אני והאקזוטיות שלו לא אקזוטית או מושכת אותי יותר מאשר הצחוק של תמרה.
וכמו שאמרתי - הדרך בה הוא מוצג, מבחינתי מקבילה ללצפות במשהו זר מדי ורחוק מחיי.
ובספרים כמשהו לא מובן עם נגיעות אלוהיות וזה לא מה שגורם לי לפתוח משהו בעצמי או להזדהות עם אחר,
אני גם לא מצליחה להבין או להכיל משהו שלוקחים אותו לכיוון מסוים,
למשל אם אתה נותן לי לראות ריאיון עם סטיבן הוקינג והוא בכיסא גלגלים ולוקח לו זמן לחבר בין מילה למילה בקול המתכתי של המכשיר בו הוא משתמש-
אז יש לי אדם על כל מה שהוא .
בסרטים לא רואים גאון כאדם, וכשהיית מכיר אותו במציאות הכל היה מורכב יותר עד שהיית מזהה ורואה מה בו מושך ומלהיב אם בכלל.
אני אנסה לנסח יותר מדויק - כשאתה רואה את תמרה בסרט צוחקת, או כשאני רואה את אמא שלה ממציאה שניפנוף הידיים הוא שיטה לייבוש לק- זה גאוני בעיני. אז אני לא בטוחה כמה ההגדרה של גאון כמישהו שטבע משפטי ראווה מעוררי- השראה או כמי שיכל לפתור הרבה משוואות בעיינים עצומות תוך כדי ג'אגלינג ונסיעה בתלת אופן זה דבר שאני רואה כגאונות.
אל תשכח שרוב חיי בתור אדם שחווה את תחושת הניכור או הזרות מאחרים -
בשבילי דברים אחרים הם בגדר גאונות.
אני לא מכחישה שיש מושג כזה ואני לא מכחישה שרבים שהוא דבק בהם חשו ויחשו עוד בודדים בגלל שלל סיבות, זה פשוט לא הדבר שמדבר אלי ונותן לי לראות באחר-אני והאקזוטיות שלו לא אקזוטית או מושכת אותי יותר מאשר הצחוק של תמרה.
וכמו שאמרתי - הדרך בה הוא מוצג, מבחינתי מקבילה ללצפות במשהו זר מדי ורחוק מחיי.
אהבתי מאוד מה שאמרת אני יכול וצריך ללמוד ממך
לפעמים מה שנראה פשוט לאדם אחר הוא גאונות ממש נכון , כי אני שעושה שטיות או מנפנף או ממציא לעצמי עולם משלי מי שאני ילד כדי לשרוד רואה בזה מובן מאליו ואת טריונג או דה וינצי או כל אחד אחר רואה כסופר דופר לעומת תמרה שהיא מדהימה וממש בא לחבק אותה אבל רחוקה מבחינת הגדרה המקובלת אבל אולי כמו שאת אומרת וזה נכון אין הגדרה אחת אלא כל אחד מגדיר קיצור ממש ממש אהבתי מה שכתבת.
לפעמים מה שנראה פשוט לאדם אחר הוא גאונות ממש נכון , כי אני שעושה שטיות או מנפנף או ממציא לעצמי עולם משלי מי שאני ילד כדי לשרוד רואה בזה מובן מאליו ואת טריונג או דה וינצי או כל אחד אחר רואה כסופר דופר לעומת תמרה שהיא מדהימה וממש בא לחבק אותה אבל רחוקה מבחינת הגדרה המקובלת אבל אולי כמו שאת אומרת וזה נכון אין הגדרה אחת אלא כל אחד מגדיר קיצור ממש ממש אהבתי מה שכתבת.
ועוד דבר את ממש צודקת בקשר ליצוג של גאונים במדיות שונות.
אבל אם למשל תקראי מכתבים שהם כתבו תוכלי לגלות אדם בשר ודם עם חולשות ולא איזה מגה סופרמן והתחום הזה אותי כן מעסיק אבל כמוך גם אני חיי רוב חיי בתחושה של ניכור אז יחסים בנאשיים מעסקים אותי באין שיעור מאי אלו דמיות אז אני ממש ממש מזדה איתך
אבל אם למשל תקראי מכתבים שהם כתבו תוכלי לגלות אדם בשר ודם עם חולשות ולא איזה מגה סופרמן והתחום הזה אותי כן מעסיק אבל כמוך גם אני חיי רוב חיי בתחושה של ניכור אז יחסים בנאשיים מעסקים אותי באין שיעור מאי אלו דמיות אז אני ממש ממש מזדה איתך
פסואה מעניין כי הוא חוצה את גבולות האני המקובל
ומבטא חוויה אמיתית של מגע מוחלט, ללא אגו, בצורה לא רעה בכלל.
זה גם מעניין "פסיכולוגית" בגלל שהוא בחר לממש את עצמו דרך הרבה זהויות שונות מה שגם מתחבר לנטיה לראות באדם אחד את כל העולם ואת כל הזוויות האפשרויות,
שכנראה בלעדיה באמת אי אפשר לאבד את עצמך לחלוטין לאחר
גם לאחר שבך וגם לזה שמחוץ
הוא בעצם מתאר קוו שונה בין החוץ לפנים
מה שמתחבר לשיחה אחרת שהייתה לנו כאן
מעטים מאוד עושים את זה
דוסטוייבסקי אולי לפעמים
ורוברט ואלזר
שניהם לא במקרה גם כתבו טוב מאוד כי כנראה יש איזה שהוא קשר בין שפה ליכולת ולנטיה הזאת
ובגלל זה אוטיסטים הם בעיקר שונים שפתית, תקשורתית
ומבטא חוויה אמיתית של מגע מוחלט, ללא אגו, בצורה לא רעה בכלל.
זה גם מעניין "פסיכולוגית" בגלל שהוא בחר לממש את עצמו דרך הרבה זהויות שונות מה שגם מתחבר לנטיה לראות באדם אחד את כל העולם ואת כל הזוויות האפשרויות,
שכנראה בלעדיה באמת אי אפשר לאבד את עצמך לחלוטין לאחר
גם לאחר שבך וגם לזה שמחוץ
הוא בעצם מתאר קוו שונה בין החוץ לפנים
מה שמתחבר לשיחה אחרת שהייתה לנו כאן
מעטים מאוד עושים את זה
דוסטוייבסקי אולי לפעמים
ורוברט ואלזר
שניהם לא במקרה גם כתבו טוב מאוד כי כנראה יש איזה שהוא קשר בין שפה ליכולת ולנטיה הזאת
ובגלל זה אוטיסטים הם בעיקר שונים שפתית, תקשורתית
לא קראתי את ספר אי הנחת אבל אני אקרא בהזדמנות
אני למען האמת חובב שירה קלאסית . רומנטית ופחות מודרנית פסואה מרתק אותי בגלל ריבוי הדמיות , תודעות , נשמות עלי למשל אמרן שאני האיש בעל אלף הפרצופים וכך גם הוא היה , ומבחינה זה הוא מרתק לא מבחינה פאוטית בהכרח שם הוא פחות מצטיין לטעמי , ודה וינצי הוא אהוב ליבי לטעמי הוא אדיר אחד המצאים והמדענים הגדולים ביותר , גאון בהכל ואיש עדין ורגיש וגם מפוצל מצד אחד נגד המלחמה ומצד שני המציא מכונות מלחמה שהקדמו את עצמם במאות שנה ובעצם בכל תחום כמעת הוא הקדים את זמנו.
אני למען האמת חובב שירה קלאסית . רומנטית ופחות מודרנית פסואה מרתק אותי בגלל ריבוי הדמיות , תודעות , נשמות עלי למשל אמרן שאני האיש בעל אלף הפרצופים וכך גם הוא היה , ומבחינה זה הוא מרתק לא מבחינה פאוטית בהכרח שם הוא פחות מצטיין לטעמי , ודה וינצי הוא אהוב ליבי לטעמי הוא אדיר אחד המצאים והמדענים הגדולים ביותר , גאון בהכל ואיש עדין ורגיש וגם מפוצל מצד אחד נגד המלחמה ומצד שני המציא מכונות מלחמה שהקדמו את עצמם במאות שנה ובעצם בכל תחום כמעת הוא הקדים את זמנו.
יש במאמר למטה כמה ציטוטים מעוררי הזדהות עמוקה
https://naama-carmi.com/2003/06/27/בפותחי-את-החלון-לתוכי/
וכאלה שגם מספקים הסבר אפשרי, גם אם חלקי, לעובדה שכל פעם שאומרים לי 'בוקר טוב' או שואלים אותי 'מה שלומך' אני מוצא את עצמי מתלבט בין האפשרות לאבד את עצמי לדעת או להפוך לרוצח סדרתי
(אני לא עושה או אעשה זה את זה כי הסיוט הזה כבר הפך מזמן לעוד צליל, מכוער במיוחד, ממגוון צלילי העולם)
https://naama-carmi.com/2003/06/27/בפותחי-את-החלון-לתוכי/
וכאלה שגם מספקים הסבר אפשרי, גם אם חלקי, לעובדה שכל פעם שאומרים לי 'בוקר טוב' או שואלים אותי 'מה שלומך' אני מוצא את עצמי מתלבט בין האפשרות לאבד את עצמי לדעת או להפוך לרוצח סדרתי
(אני לא עושה או אעשה זה את זה כי הסיוט הזה כבר הפך מזמן לעוד צליל, מכוער במיוחד, ממגוון צלילי העולם)
מתחבר לזה
המון מהדברים הכי גאוניים הם גם הכי שגרתיים, סתמיים לכאורה, ניצוצות של אנושיות פשוטה, דברים שיכולים לצמוח רק מהרגע וברגע, אבל הם לא נורא גדולים וחשובים אז בדרך כלל אנשים לא כל כך רואים אותם
גם לי מעולם לא הייתה שום תשוקה להיות איש גדול או חשוב או אפילו להצטיין במשהו במיוחד
היו זמנים שהייתי עושה דברים ממש לא רע ואמנם נהניתי מזה אבל זה תמיד היה כרוך בהמון דברים שהיו מאוד בעייתיים בשבילי אז וויתרתי על זה ברצון
המון מהדברים הכי גאוניים הם גם הכי שגרתיים, סתמיים לכאורה, ניצוצות של אנושיות פשוטה, דברים שיכולים לצמוח רק מהרגע וברגע, אבל הם לא נורא גדולים וחשובים אז בדרך כלל אנשים לא כל כך רואים אותם
גם לי מעולם לא הייתה שום תשוקה להיות איש גדול או חשוב או אפילו להצטיין במשהו במיוחד
היו זמנים שהייתי עושה דברים ממש לא רע ואמנם נהניתי מזה אבל זה תמיד היה כרוך בהמון דברים שהיו מאוד בעייתיים בשבילי אז וויתרתי על זה ברצון
נכון, זה בעייתי
אבל במקרה של סרט למשל אפשר להבין על מה מדובר כי אנשים שונים ראו אותו ואם הייתי מדבר על משה אז אף אחד לא היה יודע למה או למי אני מתכוון
אבל יכול להיות שאין שום סתירה בין להיות סתם אדם לבין להיות מאוד חקרני וסקרן ומסור מאוד למה שאתה עושה ובעל תשוקה עמוקה למסתורי וליפה,
מעצבן ששמים גאונות וכשרון כדבר מרכזי וזה באמת מאוד מדכא אבל לדעתי מה שיקרה שבסופו של דבר לא תהיה סתירה בין להיות סתם אדם לבין להיות מאוד מוכשר במשהו מסויים
אפילו להפך
ואז גם כל ההיבטים השליליים של כשרון, כמו הערצה ותשומת לב מוגזמת ומטרידה יעלמו ואפשר יהיה סוף סוף לגעת ולדבר בדברים כפי שהם בלי כל התקורה החברתית נרקסיסטית
אולי אפשר להגדיר את זה או להסביר את זה כנטיה מאוד חזקה של האדם הנורמטיבי לחפש מקום בהיסטוריה, בנצח,
שגם כלפי הזמן האדם מקיים ומקדם יחס מאוד כחני, מאוד טרטוריאלי,
וגם כאן האוטיסט "לא מבין" את הקוד החברתי ומתקשה בגלל זה להתחבר לפרקטיקה המקובל של קידום עצמי.
זוכר כשמזמן הייתי מסתובב בתל אביב בקירבה מרוחקת כזאת לכל מיני קבוצות ותמיד היו אומרים לי שאני נותן דברים סתם בלי לחשוב,
ועכשיו אני חושב שזה נבע מזה
וזה בעצם גם יוצר סוג של מצוקה ובדידות מאוד קשה כי אנשים מתקשים להתחבר לדיבור או לשיחה או למעשה שלא נועד לקדם אותם לעמדה טובה יותר כביכול ואז התוצאה שאת הצורה הכי פתוחה ועמוקה ומעניינית של שיחה אי אפשר לקיים בכלל אף פעם
זה מאוד מתסכל
כי זה לא רק משפיע על האפשרות לשוחח אלא על הכל
לדעתי אוטיסטים תופשים את הנצח בצורה שונה מהמקובל
יותר משולב ברגע,
פחות דיכוטומי למיידי
לפני יומיים הגבתי על זה בפייסבוק בסטאטוס שדיבר על כך שיש 2 אופני דיבור,
האחד מיידי ותגובתי והשני רפלקטיבי וספקני
ולדעתי זה המצב השגור לנורמטיבי אבל אצל אוטיסטים זה לא ככה כי הם מדברים ב2 הקולות האלה בו זמנית
או בעצם במרחב שמשתרע ביניהם
יחסית כמובן
ולכן זו בעייה שהיא גם בעיקר תקשורתית ושפתית
ויש חוסר הבנה מוחלט כלפי המניעים והדחפים של האוטיסטי
אבל במקרה של סרט למשל אפשר להבין על מה מדובר כי אנשים שונים ראו אותו ואם הייתי מדבר על משה אז אף אחד לא היה יודע למה או למי אני מתכוון
אבל יכול להיות שאין שום סתירה בין להיות סתם אדם לבין להיות מאוד חקרני וסקרן ומסור מאוד למה שאתה עושה ובעל תשוקה עמוקה למסתורי וליפה,
מעצבן ששמים גאונות וכשרון כדבר מרכזי וזה באמת מאוד מדכא אבל לדעתי מה שיקרה שבסופו של דבר לא תהיה סתירה בין להיות סתם אדם לבין להיות מאוד מוכשר במשהו מסויים
אפילו להפך
ואז גם כל ההיבטים השליליים של כשרון, כמו הערצה ותשומת לב מוגזמת ומטרידה יעלמו ואפשר יהיה סוף סוף לגעת ולדבר בדברים כפי שהם בלי כל התקורה החברתית נרקסיסטית
אולי אפשר להגדיר את זה או להסביר את זה כנטיה מאוד חזקה של האדם הנורמטיבי לחפש מקום בהיסטוריה, בנצח,
שגם כלפי הזמן האדם מקיים ומקדם יחס מאוד כחני, מאוד טרטוריאלי,
וגם כאן האוטיסט "לא מבין" את הקוד החברתי ומתקשה בגלל זה להתחבר לפרקטיקה המקובל של קידום עצמי.
זוכר כשמזמן הייתי מסתובב בתל אביב בקירבה מרוחקת כזאת לכל מיני קבוצות ותמיד היו אומרים לי שאני נותן דברים סתם בלי לחשוב,
ועכשיו אני חושב שזה נבע מזה
וזה בעצם גם יוצר סוג של מצוקה ובדידות מאוד קשה כי אנשים מתקשים להתחבר לדיבור או לשיחה או למעשה שלא נועד לקדם אותם לעמדה טובה יותר כביכול ואז התוצאה שאת הצורה הכי פתוחה ועמוקה ומעניינית של שיחה אי אפשר לקיים בכלל אף פעם
זה מאוד מתסכל
כי זה לא רק משפיע על האפשרות לשוחח אלא על הכל
לדעתי אוטיסטים תופשים את הנצח בצורה שונה מהמקובל
יותר משולב ברגע,
פחות דיכוטומי למיידי
לפני יומיים הגבתי על זה בפייסבוק בסטאטוס שדיבר על כך שיש 2 אופני דיבור,
האחד מיידי ותגובתי והשני רפלקטיבי וספקני
ולדעתי זה המצב השגור לנורמטיבי אבל אצל אוטיסטים זה לא ככה כי הם מדברים ב2 הקולות האלה בו זמנית
או בעצם במרחב שמשתרע ביניהם
יחסית כמובן
ולכן זו בעייה שהיא גם בעיקר תקשורתית ושפתית
ויש חוסר הבנה מוחלט כלפי המניעים והדחפים של האוטיסטי
לטעמי האוטיסט חיי את כל רבדי הזמן , תודעה בו זמנית
לכן הוא כה פראי או להפך מקובע, רובטי זה מדהים זה מעין פיצול מולד לחיות באדמה ובשמים בו זמנית להיות בכדור הארץ ובחלל בו זמנית להיות הכי רוחני והכי בהמי כל הזמן, על מה דברנו המון ארנה על הסנתזה בל נםרדת בן הנפשש לגוף באוטיסט לכן הוא נוגע בימידי עם הסופי ואת הנורמה זה משגע כי הוא זז שצריך לשתוק , ומשותק שצריך חדבר אוטיסט הוא הכי חיזרי בעולם והכי בן אנוש הוא השמש והירח יחד הוא שלהבת אהבה והקרח שבא החרף אוטיזם זו סתירה ופתרון שכל ושגעון לפחות לטעמי.
לכן הוא כה פראי או להפך מקובע, רובטי זה מדהים זה מעין פיצול מולד לחיות באדמה ובשמים בו זמנית להיות בכדור הארץ ובחלל בו זמנית להיות הכי רוחני והכי בהמי כל הזמן, על מה דברנו המון ארנה על הסנתזה בל נםרדת בן הנפשש לגוף באוטיסט לכן הוא נוגע בימידי עם הסופי ואת הנורמה זה משגע כי הוא זז שצריך לשתוק , ומשותק שצריך חדבר אוטיסט הוא הכי חיזרי בעולם והכי בן אנוש הוא השמש והירח יחד הוא שלהבת אהבה והקרח שבא החרף אוטיזם זו סתירה ופתרון שכל ושגעון לפחות לטעמי.
ארנה עלי אמרו שאני נותן את לבי לקצבים
כלומר כל אדם שאני מרגיש קרבה עליו אני נותן לו את לבי אבל בסופו של דבר צריך לדעת למי לתל ובגלל שיש לי בעיה בסינון, כמו שאתה מתאר שאתה נותן לכל אחד ככל הנראה דברים פיזים אני נותן אותי , וזה רק מפריע לי כי המבט הנרקסטי אומר שתן וקח ואני רק נותן ולא מחםש לקחת אלא לקבל אהבה תן לי מעט אתן לך הכל אתה בטח מבין לכן חילוק שטרות כסף או חילוק של נבכי לבך יכול לשרופך והחברה הבמהית תעשה הכל כדי לסחוט לך תמיץ ולא לתת לל לך טיפה יחס וחבל וכאב.
כלומר כל אדם שאני מרגיש קרבה עליו אני נותן לו את לבי אבל בסופו של דבר צריך לדעת למי לתל ובגלל שיש לי בעיה בסינון, כמו שאתה מתאר שאתה נותן לכל אחד ככל הנראה דברים פיזים אני נותן אותי , וזה רק מפריע לי כי המבט הנרקסטי אומר שתן וקח ואני רק נותן ולא מחםש לקחת אלא לקבל אהבה תן לי מעט אתן לך הכל אתה בטח מבין לכן חילוק שטרות כסף או חילוק של נבכי לבך יכול לשרופך והחברה הבמהית תעשה הכל כדי לסחוט לך תמיץ ולא לתת לל לך טיפה יחס וחבל וכאב.
לא מדובר על נתינה פיזית בהכרח, ממש לא
אם כי שמתי לב שלא במקרה גם כאן יש איזהו שהוא קשר בין נדיבות נפשית לנדיבות פיזית.
אבל התכוונתי לגישה לידע ולרגש שהם לא אינסטרומנטלים ולכן נדמים לאנשים נורמטיבים כבזבוז וכמה שמופרעי המקצוע מגדירים התנהלות לא פרגמטית,
ולקח לי לא מעט זמן והרבה כאבים ללמוד את הבעייה הזאת
את הפער הזה
כי הייתי אומר לעצמי שבאמת לא אכפת לי, שכשכולם ממסחרים ועוטפים כל פלוץ שלהם לקידום אקדמי או אמנותי בשבילי לדברים האלה באמת יש משמעות אחרת דווקא בגלל שהם לא ארוזים בצורה כזאת,
כי ככה זה באמת מאפשר תנועה מהותית יותר, אינטגרציה מהותית יותר, תזמון מדוייק יותר שמאפשר גם תרגום נוגע שחוצה מרחקים גדולים יותר,
אלא מה,
שכמו שאתה אומר,
בסופו של דבר למדתי שאמנם אני לא עושה חשבון לשטויות הנ"ט ולא הקמצנות הגופנית-נפשית אמורה לעצור אותי אלא שסוג כזה של גישה כרוך במעורבות טוטאלית של העצמי,
בתהליך של חשיפה שאם הוא לא הדדי הוא מסבך אותך גופנית ונפשית ברמה ממש קשה וכואבת וסיוטית ומסוכנת
אז זהו, אין מה לעשות, בעולם הנ"ט אין לנו מקום, אפשר לחיות עם זה למרות שזה די קשה כי הם הרוב והם כחנים והם לא סופרים אף אחד
וגם לדעתי הדברים מתפתחים דווקא לאפשר צורת קיום שכיום אין לה מקום
אם כי שמתי לב שלא במקרה גם כאן יש איזהו שהוא קשר בין נדיבות נפשית לנדיבות פיזית.
אבל התכוונתי לגישה לידע ולרגש שהם לא אינסטרומנטלים ולכן נדמים לאנשים נורמטיבים כבזבוז וכמה שמופרעי המקצוע מגדירים התנהלות לא פרגמטית,
ולקח לי לא מעט זמן והרבה כאבים ללמוד את הבעייה הזאת
את הפער הזה
כי הייתי אומר לעצמי שבאמת לא אכפת לי, שכשכולם ממסחרים ועוטפים כל פלוץ שלהם לקידום אקדמי או אמנותי בשבילי לדברים האלה באמת יש משמעות אחרת דווקא בגלל שהם לא ארוזים בצורה כזאת,
כי ככה זה באמת מאפשר תנועה מהותית יותר, אינטגרציה מהותית יותר, תזמון מדוייק יותר שמאפשר גם תרגום נוגע שחוצה מרחקים גדולים יותר,
אלא מה,
שכמו שאתה אומר,
בסופו של דבר למדתי שאמנם אני לא עושה חשבון לשטויות הנ"ט ולא הקמצנות הגופנית-נפשית אמורה לעצור אותי אלא שסוג כזה של גישה כרוך במעורבות טוטאלית של העצמי,
בתהליך של חשיפה שאם הוא לא הדדי הוא מסבך אותך גופנית ונפשית ברמה ממש קשה וכואבת וסיוטית ומסוכנת
אז זהו, אין מה לעשות, בעולם הנ"ט אין לנו מקום, אפשר לחיות עם זה למרות שזה די קשה כי הם הרוב והם כחנים והם לא סופרים אף אחד
וגם לדעתי הדברים מתפתחים דווקא לאפשר צורת קיום שכיום אין לה מקום
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.