שלום

think bunny

New member
שלום

נעים מאוד,

נושא היציאה בשאלה מעניין אותי מאוד.
התהליך הזה שבו אדם בועט במוסכמות חברתו ובמידה זו או אחרת באמונה עליה חונך, קשה לי שלא למצוא בו דמיון לתהליך שאני עצמי עברתי- שאני בעל תשובה.

עיינתי מעט בפורום שלכם, ומצאתי שיש בו לא מעט אנשים חכמים ובעלי נפש.

כך שאשמח אם תירצו לחלוק עימי את סיפוריכם והדרך שעברתם.
וגם להיענות לשאלה הזו:
החזון אי"ש זצ"ל מגדיר את האמונה כנטייה דקה מנטיות הנפש (וסלחו לי אם הציטוט לא מדויק), מכל התיאורים המנסים להכיל את הקשר הפלאי הזה בן האדם לאלוקים, נדמה לי שהחזון אי"ש דייק מכולם. האם מי מכם זיהה אי פעם את הנטייה הזו שהחזון אי"ש מדבר עליה, האם חשתם שהיא עצמה נטתה?
האם במובן הנפשי החזרה בשאלה היא הוספת מודעות, או גריעת מודעות מהחלק הנסתר (שמעצם היותו כה דק, לא ניתן להגדרה רציונלית ולכן מטריד עד שבוחרים להתעלם ממנו)?

TB
 

motii011

New member
נטיה עבה מנטיות הנפש

כאחד שרק עכשיו השלים את תהליך היציאה... עד לא מזמן כשהיתי מספר לאנשים שהיתי פעם דתי! וישר היו אומרים לי אהה חזרת בשאלה?!
מיד היתי נרתע מהקונספט!
קשה לי מאוד עם ההגדרה שלך "בועט במוסכמות חברתו" וזה דווקא בגלל שלא רציתי לבעוט.
התחלתי לא מזמן לכתוב בלוג שמתאר את התהליך אני מקווה שאני יצליח להשלים אותו (אבל אתה מוזמן לקרוא)
http://guideforlosingreligion.blogspot.co.il/
בכל אופן בהקשר לדברים שהחזון אי"ש כתב. דווקא אני ראיתי את זה כסוג של נטיית נפש אבל לא במובן החיובי.
מי שיקרא את ספרי החפץ החיים במיוחד את פירושו על הלכות שמירת הלשון ... שזה מהווה למעשה איזה שהוא ספר מוסר, יסיק שהתכונות שהוא מדבר עליהם מקורם בסוג של חוסר שלמות נפשית עם תופעות חברתיות לגיטימיות (וזה אני אומר בלשון עדינה)
בכלל על תנועת המוסר יצאה ביקורת מאוד גדולה באותה תקופה, כאשר חלק טענו "שחשבון נפש" הוא למעשה הוא סוג של "מרה שחורה".
תנועת המוסר הרי לא המציאה את הדברים יש מאין, אלא לקחה אותם ממקורות תורניים! רק שפיתחה אותם יותר.
כך שחזרה בשאלה במהותה היא לא גריעת מודעות אלא הבנה שהתעסקות עם תחושות לגיטימיות שלנו וחפירה בהם לא עושה אותנו אנשים טובים יותר אלא מתוסבכים יותר.
כאשר אני לוקח תכונה בסיסית כמו "כעס" ואני יושב ומתעסק איתה ושואל מהי? ונלחם בה כעצת אנשי המוסר. ולעומת זאת כשאני מבין שכעס הוא דבר לגיטימי! אבל ההתנהגות בעקבות הכעס היא לא לגיטימית! זה משנה את כל דרך החיים. והיא עדיפה עשרת מונים.
זהו תמצית ההבדל!
עכשיו אתה מוזמן לשפוט אם זהו גריעת מודעות? או אולי מודעות יתר! שלא היתה לאותם "ענקי רוח" כלשונם.
 

think bunny

New member
מיקוד השאלה

ודווקא אני דיברתי על הקשר הפשוט, בין אדם לאלוקיו.

כלומר עצם עצמה של האמונה היא בתחושה עדינה מן העדינות שיש בכלל למה להתחבר.
הדבר הזה לא עומד לבחינה מדעית, אין לו חלק עם תורת התיאוריות של פופר (תיאוריה מדעית היא כזו שניתנת להפרכה),
הוא תחושה, עמומה לעיתים, חזקה לעיתים אחרות שנאלצת לעמוד אל מול שלל של תחושות "עבות" יותר.


ואודות תנועת המוסר- מעטות הן ידיעותי בתחום, אך מהמעט שקראתי נדמה לי (ואני מסתכן פה באמירה גסה, אולי אפילו לא נכונה מעיקרה) שהגישה הכללית היא משיכה לקיצון מתוך תקווה לאיזון (כפי שהציעה הרמב"ם לתקן את מידות הנפש).
כלומר (ושוב, זוהי אינטרפטציה אישית, שאין לי ביסוס עליה), כשהחפץ חיים מציע שאפילו לאשתך או לבני ביתך לא תאמר שום דבר מלשון הרע או אבקו, שתסתום אוזניך כשתשמע לשון הרע או שתתיר אי איזו עוולה אם לא תדע בוודאות שעדותך בנושא תוביל להרשעת בית דין- הוא "בונה" על זה שהתיאור החריף הזה בדברים שהם כמעט לא אנושיים, יובילו את האדם לראות בחומרת לשון הרע ולא להתיר לעצמו הקלות בגוף ההלכה (דהיינו- לשון הרע מפורש וברור)



אבל השאלה היא, שוב, אודות קרבת הנפש שבין האדם לאלוקיו, כאשר הגורמים המתווכים- המוסר, הלמדנות, חסידות, קבלה, תפילה, כפירה, תאוות, מצוות וכו'- הן כולן מהלכים שנבנים על אותו בסיס. דק מן הדק.


נ.ב- התחלתי לקרוא את הבלוג שלך
 

הלנצח

New member
כל קשר בין כל מה שכתב בשרשור לבין דת הוא

בקושי מקרי.
נניח שיש אלוהים.
מנין לנו מה מטרותיו, רצונותיו, אם יש לו בכלל כאלה.
 

sceptic1

New member
למה אתה מתכוון כשאתה אומר:

"נטייה דקה מנטיות הנפש"? זו הגדרה מאוד עמומה.
אני חזרתי בשאלה כי הבנתי שהעקרונות עליהם מבוססת האמונה היהודית שגויים ומגוחכים, כמו בשאר הדתות שאני מכיר.
למה אתה חושב שאותה תחושה או נטייה רלונטית לשאלת אמיתות הדת?
 

think bunny

New member
מהותה של אמונה

אותה "נטייה דקה מנטיות הנפש" כבסיסה של האמונה מבהירה שהאמונה לא מיוסדת במיני הוכחות (ויסלחו לי הרב אמנון יצחק, מוני האותיות בתורה ואפילו קסקסי הדגים), כי אם בתחושה קמאית הקיימת בנפש.
ניתן למצוא דמיון מסוים באהבה שחש הורה לילדו- ניתנו לכך מיני הסברים (אבולוציונים, פסיכולוגיים, סוציולוגיים וכו'..), אבל, כפי שכל הורה יוכל להעיד- אין בסתירת מי מההסברים הנ"ל לבטל ולו בנימה, את האהבה שהוא חש לבנו או ביתו.

לכן, כשאנו באים לעסוק בשאלת האמונה- השאלה היא לא נכונותה של תורת המוסר בשבילי, הידע המדעי של חז"ל או רוח הקודש של הרב קנייבסקי, כי אם בחינת מהותה של האמונה ואילו דברים נובעים מאותה אמונה, באם היא אכן קיימת.


מילטון- לא זכור לי שראיתי את הסרט. לא הבנתי את הקשר לניק- לא ראיתי התייחסות לניק כלשהו בשרשור הזה..
 

think bunny

New member
תיקון טעות

עכשיו ראיתי שהשאלה אודות הניק והסרט הם בכלל בחתימה. נא להתעלם.
 

sceptic1

New member
אם אני זוכר נכון

בהמשך המאמר החזון איש מביא בעצמו ראיות בסגנון אמנון יצחק כמו המורכבות של העין וכאלה. ממקורות יהודים נוספים משמע שהאמונה כן מבוססת על הוכחות. הכוזרי עוסק בזה, התלמוד בכמה מקומות מביא ראיות כאלה, הרמב"ם, חובת הלבבות וכמובן שלא חסרים רבנים בני זמננו פחות או יותר שעסקו בזה. מכאן, שהקביעה שלך שאמונה היא "נטיה דקה מנטיות הנפש" ותו לא, היא די זרה ליהדות ולדעתי גם לא עולה בקנה אחד עם המשמעות היומיומית.

ולשורש העניין, אהבת הורה את ילדו עומדת בפני עצמה ואף אחד לא טוען טענות בקשר למציאות על סמך אהבה זו. לעומת זאת, אני מבין שאתה טוען שעל סמך אותה תחושה אתה יכול לקבוע למשל שיש אלוהים או שהתורה נכונה.
 
התשובה שלי

ייתכן שיש "דמיון לתהליך שאתה עברת" - אבל הדמיון הוא רק מבחינת הנסיבות: אי הסכמה עם המשפחה, עם החברים וכד'.

אבל התהליך האישי - רחוק כרחוק מזרח ממערב.
אתה עברת תהליך נפשי, חווייתי, רגשי.
אני (וכנראה כל מי שענה לך עד כה) עברתי תהליך שכלי.

ומבחינתי, עם כל הכבוד ל"נטיות הנפש" - אם משהו איננו מבוסס, אז הוא איננו מבוסס.
אני גם מרגיש שהשמש סובבת סביב הארץ. אז מה. השכל אומר אחרת.
ותאמין לי שהרגשתי דברים וודאיים מאוד באשר לחיים שלי ולגורל שלי, שהתבררו בסוף כעורבא פרח. לא "נטיות דקות", אלא הרגשות חד משמעיות. אז מה. אם אין ביסוס שכלי, אז אין. נקודה.
 

think bunny

New member
על הנפש ונטיותיה

היטיב דווקא להגדיר זאת מילטון- תחושה עמומה.

צודקים אתם, שניכם: האמונה איננה שיכלית, היא לא ברת השגה שכלית (מורכבותה של העין, של העולם כולו, הם ביטויים לחוסר היכולת שלנו להבין את העולם, אותה מבוכה בריאה שחש האדם החושב כשהוא עומד מול השאלות הבלתי מתפשרות של היקום). היא תחושה עמומה, או חדה ודקה, אבל לעולם לא גסה וברורה.

ועל אף שבחירותי שונות משלכם כרחוק מזרח וגו'.. לדעתי אנחנו דווקא נמצאים על אותו מסלול בדיוק- זה שמנסה לגלות את האמת, לחיות בצורה הנכונה ביותר.
אנחנו מתבססים על כל מה שניתן לנו- רגשותינו, מחשבותינו, מאווינו הגשמיים והרוחניים. מנסים להרכיב את התצרף לכדי תמונה ברורה.
ובשאלת האמונה- אכן, אין לנו על מי להישען (או לפחות לא על השכל)


ועל דבר אחד בכל זאת אחלוק בצורה חד משמעית: אין דברים מבוססים במדע. המדע הוא מקבץ תיאוריות שנועדו להפרכה, ואם להאמין לנסיון העבר- אכן יופרכו וכנראה יהפכו על פיהם שוב ושוב.

(שוחחתי לפני זמן מה עם אחד מחברי החילונים ששאל אותי בתדהמה אם הפסקתי להאמין בתורת האבולוציה. 'קצת לא נעים לי', אמרתי, 'אבל גם בתור חילוני היו לי כמה וכמה השגות עליה'. כך או כך נכונותה לא סותרת את הדת, והפרכתה בוודאי לא סותרת את המדע. אפשר לישון בשקט)
 

sceptic1

New member
שאלה

כתבת שאין דברים מבוססים במדע.
האם לדעתך יש דברים מבוססים באופן כללי, או ששום ידע אינו מבוסס.
אם יש דברים מבוססים, אתה יכול לתת דוגמא?
 
לא בדיוק

ציטוט מדבריך "ועל אף שבחירותי שונות משלכם כרחוק מזרח וגו'.. לדעתי אנחנו דווקא נמצאים על אותו מסלול בדיוק- זה שמנסה לגלות את האמת, לחיות בצורה הנכונה ביותר."
אז לא - אני לא מנסה "לגלות את האמת" וגם לא "לחיות בצורה הנכונה ביותר".

בסך הכל הגעתי למסקנה שעיקרי האמונה שגויים, ועל כן עזבתי אותם.
 

think bunny

New member
לא הבנתי

אם אינך מנסה לחיות בדרך הנכונה- מה אכפת לך איך אתה חי?
תהיה חרדי, תהיה חילוני, תהיה סוחר נשים- מה יניע אותך לשנות את מקומך בעולם?

השאיפה לאמת (גם היא נטייה בנפש, אם כי גסה וגלויה יותר)- היא ערך מוטמע באדם. אלו שנטייה זו מושתקת אצלם, לעולם לא ישנו את עולמם, לא יחליפו את הפירה של הצהריים בקוסקוס, לא יחפשו מקום עבודה יותר מספק ובטח ובטח לעולם לא יחליפו את כל עולם הערכים שעליו חונכו ושבו גדלו. אם אינם שואפים לאמת, מה אכפת להם שערכים אלו שקריים?!


סקפטי- הרשה לי לתקן את דברי, המדע הוא כמובן מבוסס. מבוסס על הנחות קודמות, מחקרים, ממצאים אמפיריים. חלילה מלטעון שאין בו ממש- יש בו הרבה.
אבל לא חד משמעי. נהפוך הוא- הנחת היסוד שתיאוריה היא דבר בר הפרכה, מועידה אותה להיות מופרכת, ולכן כל האמיתות המדעיות הן בחזקת זמניות.
דבר חד משמעי ומוחלט היא אמיתה שמקורה מחוץ ל"מערכת", כלומר מגורם שנמצא מעליה, ואם נפשט דברינו- אלוקים.
עכשיו רק נותרו השאלות הפשוטות- האם קיים אם לאו. ואם כן, האם יצר קשר עם בני האדם וחלק עימם את אותן אמיתות חד משמעיות, או שנשאר חיצון ולא מתערב.
שאלות חשובות שאותה שאיפה לאמת שדנתי עליה קודם לכן, צריכה לתת סטירה חזקה לכל אחד שחושב שכמה תשובות פשוטות יענו עליהן (ובאומרי 'כל אחד' אני מתכוון לדתיים וחילונים כאחד, השאלות האלו עומדות ברומו של עולם והדבקת הסטיקר לעצמנו על המצח 'אני דתי' 'אני חילוני' 'אני דתל"ש' לא נותנת לנו שום פטור מהעיסוק בהן)
 

sceptic1

New member
לא הבנתי את המשפט:

"הנחת היסוד שתיאוריה היא דבר בר הפרכה, מועידה אותה להיות מופרכת"
מה זאת אומרת "מועידה אותה להיות מופרכת"?

במה זה מתבטא שאלוהים "מחוץ למערכת" או נמצא מעליה?

לפי ההגדרה שלך ההנחה שעריפת ראש של בן אדם תביא למותו איננה מבוססת. לכן, או שאתה ממעיט בסיכון שבעריפת ראש או שההגדרה שלך לידע מבוסס לא רלוונטית לדיון.
 

think bunny

New member
מה חדש במדע

הגדרת התיאוריה המדעית על ידי פילוסוף המדע קרל פופר: תיאוריה הינה מדעית אם ניתן להפריך אותה
(דוג': אם אני טוען שמים רותחים ב-200 מעלות צלזיוס, זו תיאוריה מדעית משום שאתה יכול לעשות ניסוי מדיד ולהפריך את התיאוריה שלי)

וכך, מכיוון שהמדע לא קופא על שמריו, תיאוריות עולות ותיאוריות מופרכות ובכך בונות את מה שאנחנו מכנים המדע.
באופן זה גם תיאוריות מוכרות המפורסמות אצל הציבור כאקסיומות, מופרכות (אחת הדוגמאות היא פיזיקת הקוונטים, ששמעתי שסותרת כמה הנחות קודמות בפיזיקה, אבל אני נוקט בלשון זהירה כי הבנתי בתחום מועטת).


כך, בעומדנו אל מול שאלה כלשהי, אנחנו יכולים (ואף רצוי) לקבל את חוות הדעת המדעית: נאכל את המזון הבריא על פי המדע, ננסה לחקור את גילם של עצים לפי הטבעות שלהם, נוכל לבחון תיאוריות שונות בדבר היווצרות היקום, פעילות הגוף או כמות כוסות הקפה הרצויה ביום (הרבה, כך אני מקווה),
אבל נזכור את מידת הספקולטיביות של כל תחום במדע, נזכור שגם בתחומים הפחות ספקולטיביים מתקבלות תיאוריות המשנות את תמונת המציאות מקצה לקצה
ונבין שיש לנו הרבה ידע ולא אמת מוחלטת.


לעומת זאת, אם אכן יש בורא המודע לאופייה של הבריאה, והוא אכן תיאר לבני האדם את בריאתו באופן כלשהו. אזי אמירתו היא אמת מוחלטת.
(וכאן, כאן אנחנו חוזרים לשאלות מהודעתי הקודמת ולמחויבות שלי כאדם דתי, ושלך כחילוני, לעסוק בהן באותה רצינות ממש)
 

פיטרמן

New member
אתה צודק בהגדרה של תאוריה מדעית

אבל ההגדרה הזאת היא שהופכת תיאוריה לכל כך חזקה, אם יש תיאוריה שקיימת עשרות שנים ועדיין לא הפריכו אותה עם כל הידע שיש בידינו כיום אלא אדרבה שכל הממצאים בתחום ובתחומים מקבילים מהווים ראיות לתיאוריה זו ז"א שזאת תיאוריה מאוד טובה והסיכויים שהיא אי פעם תופרך מאוד קלושים.

לעתים רחוקות קורה שתיאוריה אכן מופרכת, אבל זהו דבר נדיר מאוד וזה קורה בעיקר לתיאוריות שלא היו מבוססות מספיק. ובדר"כ את התיאוריה המופרכת מחליפה תיאוריה חזקה יותר ומבוססת יותר.

דוגמא שאני נוהג לציין: בעבר חשבו שהעולם שטוח עד שגילו שהעולם עגול ומאז כולם (כמעט) מסכימים עם התיאוריה הזאת. האם אתה יכול להעלות בדעתך אפשרות שיום אחד יגלו שלעולם יש צורה אחרת?

המדע תמיד נמצא בהתקדמות ואם תיאוריה כלשהי מופרכת לא אומר שחזרנו אחורה אלא שאנחנו קרובים יותר להבין את העולם שסביבנו בכך שאנחנו יודעים מה לא נכון, ועי"ז קרובים לדעת מה נכון.

דמיין את המדע כמו פאזל אחד ענק בן אלפי חלקים, כל תיאוריה היא כמו חלק בפאזל שמשתלב עם חלקים אחרים, לעיתים קורה שמחברים חלק במקום הלא נכון או בכיוון הלא נכון אבל בדר"כ ישר רואים את זה ומתקנים. אבל ככל שמתחברים יותר חלקים התמונה שמתקבלת יותר ברורה, והסיכוי שאיזה חלק שנמצא באמצע הפאזל הוא לא במקום הולך וקטן ככל שמחברים סביבו עוד ועוד חלקים שמתאימים.

לפי הערכה אישית שלי (ואנשים פה מוזמנים לתקן אותי) המדע כבר הרכיב לפחות 80% מהפאזל כך שיש לנו תמונה די ברורה של העולם והחלקים שחסרים הם לא רבים.
 

sceptic1

New member
מסכים, למעט המשפט האחרון.

איך אתה יודע כמה גדול ה"פאזל" כולו?
 

פיטרמן

New member
זו הערכה גסה מאוד

לפי מידת המורכבות של היקום וכמות המידע שאני מצפה לקבל שיסביר אותו.
 
למעלה