שלום!

מקמיקא

New member
ברור שזאת רק תאוריה

כל המדע הוא רק תאוריה. אבל (וזה אבל גדול), זאת התאוריה הכי פשוטה וקולעת שיכולה להסביר את כל מה שאנחנו רואים. שום דבר לא יכול להיות מוכח באופן מוחלט וחד משמעי, בגלל שמקריות לא גוררת סיבתיות. אם אני חוזה שע"פ התאוריה שלי, ברק יפגע מולי, ואכן ברק פוגע שם, זה עדיין יכול להיות צירוף מקרים. גם אם זה יקרה פעמיים, ושלוש, וארבע, וחמש, זה תמיד יכול להיות צירוף מקרים. אבל אם יש כל כך הרבה צירופי מקרים - אז כנראה שכבר אפשר להסתמך עליהם... את יכולה ללמוד יותר על זה אם תקראי על התהליך המדעי. קחי למשל את התאוריה של ניוטון. הוא הראה את התנועה של גופים ביחס למהירות שלהם, וכו', והיה מסוגל לחזות את המיקום שלהם בתוך כמות מסויימת של זמן, וכו'. וזאת הייתה התאוריה המדעית הרווחת. בא איינשטיין, והסביר את התאוריה של ניוטון בדרך אחרת. עצם זה שהוא הסביר את זה אחרת לא אומר כלום, אלא אם כן יש הבדל בין התוצאות. ולכן הוא הראה ניסוי שבו הנוסחאות של ניוטון לא תקפות, ושלו כן. והוא הראה שהנוסחאות של ניוטון כן נכונות - אבל עבור מהירויות נמוכות יחסית. וכו'... גם אם אנחנו טועים לגבי אבולוציה - אין ספק שהיא מתרחשת, וזה משהו שאפשר לחזות בעיניים (אם את רוצה עוד דוגמאות, קחי הרביית כלבים, או הנדסה גנטית של צמחים...). אולי יש מצבים שבהם דברים אחרים קורים, אבל זה לא משנה את העובדה שיש אבולוציה - בין אם זה בגלל התערבות אלוהית או סטטיסטיקה מקרית. ובקשר לגיל כדור הארץ - אני אמור להבין מכך שאת אומרת שכדוה"א נוצר בתוך פחות ממיליון שנה? נתחיל בזה שאין שום קשר בין שמן בכוס מים לבין השכבות שיש לך בכדור הארץ. נוזלים פה, מוצקים שם. דברים שונים לחלוטין. נמשיך עם זה שאם היה שטפון, היו ראיות לכך שהיה שטפון (למשל - אחוזי מים בתוך השכבות...). ונסיים עם זה ששכבות הם ממש, אבל ממש לא הראייה היחידה לגיל כדור הארץ. הראיות לגיל מגיעות מעשרות מקומות - וזה מהאסטרופיזיקה, שעל פי מהירות והתנועה של כדור הארץ, מסוגלת לחזות מאיפה הוא הגיע ואיך הוא נוצר; הזמן שלקח לכדור הארץ להתקרר מהרגע שבו הוא נוצר; תזמון פחמני, שיכול לבדוק את הגיל של מאובנים פחמניים, נותן לנו כמה חיים שהם בני יותר ממיליון שנה. אם תחטטי קצת, אני בטוח שתמצאי עוד ראיות. המדע לא 'זורק דברים לאוויר'. זה שדיברת עם אנשים שלא הכירו את כל הראיות למשהו מוכח, לא אומר שהוא לא באמת יציב. ושוב, על כל דבר אפשר להגיד 'אולי זה היה צירוף מקרים'. אם תתני תרחיש אלטרנטיבי שיסביר את כל הדברים שמסביר המדע בתצוגתו היום - אני מבטיח לך שייקחו אותך ברצינות. אלא אם כן תגידי משהו כמו "ככה אלוהים עשה", ואז באמת לא ייקחו אותך ברצינות, ומסיבה טובה.
 
יש הבדל בין אבולוציה וגיוון

אין ספק שיש גיוון באוכלוסיה. יש ספק שמקוף התפתח בן אדם. אני אכן אומרת שייתכן מאוד שכדור הארץ נוצר פחות ממיליון שנה. אמנם אין קשר בין מים-לשכבות. .אבל זו רק דוגמא קטנטונת לשכבות. זה נכון גם למוצקים. יש קל יותר-וכבד יותר ששוקע. כל הראיות האלה שציינת, זה אותו סוג ראיות...כן הרבה אמרו את זה..אז כנראה זה נכון.
 

מקמיקא

New member
תשמעי, אי אפשר לצפות ממך לדעת הכל

אני לא יודע הכל, זה לא לגיטימי לצפות ממני גם לדעת את הכל. אני לא יודע להסביר לך במדויק את כל ההוכחות לגיל כדוה"א. אבל מהניסיון שלי, אם משהו מקובל בקהילה המדעית, זה מכיוון שהוא הוכח מכיוונים די יציבים. היופי בשיטה המדעית היא שהיא דורשת בדיקה מתמדת, וברגע הראשון שיש ראיה שסותרת את התאוריה - התאוריה נשללת (אלא אם כן אין תאוריה חלופית טובה יותר, ואז היא נשמרת על תקן 'זמנית'). פעם לא ידעתי איך מחשב עובד, ופעם לא ידעתי שמובטחת לי הנכונות של התוכניות שלי. פעם לא ידעתי שיש בעיות שאי אפשר לפתור אותם בפרק זמן סביר, או בכלל. אבל אז למדתי, וגיליתי שיש בעיות כאלה (גם בעיות שאי אפשר לפתור, וגם בעיות שאי אפשר לפתור בזמן סביר). פעם הטלתי ספק בכך שיש בעיה מתמטית שמחשב לא יכול לפתור; היום אני יודע שהם קיימים. פעם לא ידעתי איך עובד חשמל, איך נעים גופים, למה יש קשת בענן, למה יש עננים, למה השמיים נהיים אדומים בשקיעה... והדברים האלה הטריפו אותי. אבל יש הסבר להכל, וגיליתי אותו בסוף של דבר, לאחר למידה. המדע לא מקבל כבסיס "הרבה אמרו את זה". הוא מקבל כבסיס מחקרים מדעיים מבוססים על ידי ניסוי. כדי לכתוב מאמר משלך - כל פסיק שאת כותבת צריך להתבסס על מאמרים של אנשים אחרים, ו/או על ניסויים מדעיים. המאמרים האלה עוברים סינון הדוק מאוד לפני שהם מופיעים בכתב עת מדעי. ולפני שהם מופיעים בכתב עת מדעי - אף אחד לא לוקח אותם ברצינות. כל זה אני מספר כי אני יודע. לאחרונה התחלתי לבדוק אפשרויות של תואר שני, וזה כולל לדבר עם אנשי תואר שני אחרים. הרבה שניסו לכתוב מאמרים מדעיים ונכשלו, שהיו צריכים לסרוק ולתקן את המאמר שלהם שוב ושוב ושוב, שהיו צריכים לזרוק הכל לפח כי לא היו להם מספיק ראיות ולא היה להם איך להשיג אותם. החולשה של המדע היא שהיא דורשת יותר מדי ראיות - לא מעט מדי.
 

מקמיקא

New member
מאותו המאמר שקישרת למטה:

"...טיעון זה נדחה מכל וכל, הן על ידי מדענים והן על ידי בתי משפט בארצות הברית, בשל העובדה כי המדע אינו מבוסס על פופולריות, אלא על ראיות בלבד."
 

inbardaf

New member
אני דווקא חושבת שהמדע מאוד פופולארי בימינו../images/Emo8.gif

 

inbardaf

New member
"אני מבטיח לך שייקחו אותך ברצינות."

דבר בשם עצמך. המדע הוא ספקן גדול לכל מי שמזכיר דברים שלא נראים לו - כמו כל מה שלא קשור אוטומטית לחומר פיזי. המדע שמתימר להיות הדבר הכי פתוח ומתקדם הוא אחד המוסדות הכי אטומים שיש ומתנשא עוד יותר מהדת. הוא לא בטוח שהוא יודע הכל יותר טוב מכולם - כולל אלוהים. הוא בטוח שהוא יודע הכל יותר טוב מכולם והוא אלוהים בעצמו
 

מקמיקא

New member
זה לא נכון

המדע לא ספקן לכל מה שלא נראה לו - הוא ספקן לכל מה שאינו מוכח. את צודקת שישנם מדענים מתנשאים ושמוקים, אבל הם בדרך כלל אלה שנלקחים פחות ברצינות בקהילה המדעית; איינשטיין, פיינמן והוקינג, שכולם נחשבים לאנשי הדגל של השיטה המדעית, וכולם הודו בעקביות על טעויות שעשו. הבעיה היא שהמייצגים של התורות הרוחניות בסופו של דבר הינם זייפנים כמ אורי גלר. שמעתי על מדענים שכל ייעודם הוא לחפש תורות רוחניות ולחפש בהם אמת. למשל, ישנם מדענים של הכנסיה הקתולית, שכל מטרתם הוא לחפש ראיות לרוחניות ולאלוהים במדע, באמצעות ניסויים ומעקב אחר ניסויים אחרים ברחבי העולם. את מזלזלת במדע ומנפנפת בו, ואת צודקת שכמו כל מוסד עם כוח, הוא מושך אליו אנשים תאבי בצע, אבל היופי במדע זה שהוא לא כופה שום דבר על אף אחד. הוא לא מבקש אמונה - הוא מבקש רק את העיניים. אם את רואה תהליך שלא מסובר על ידי המדע, ואת מסוגלת ליצור ניסוי שניתן לשיחזור שמראה את מה שאת מתארת - שוב אני מבטיח לך, אף אחד לא יעז שלא לקחת אותך ברצינות.
 

inbardaf

New member
אל תעצבן אותי ../images/Emo46.gif

"שוב אני מבטיח לך, אף אחד לא יעז שלא לקחת אותך ברצינות." דבר בשם עצמך בלבד!!! כל "התיאוריות" של שטנייר למשל, הניגוד למדע, הן לא תיאוריות! ואפשר לחזור עליהם בניסויי וחוזרים עליהם בניסויים ומפתחים אותם כל שנה עוד ועוד. אם זה היה אחיזת עיניים שטויות מסוג זה, אי אפשר היה למשיך את המחקרים שהאדם אחד התחיל ע"י מאות אנשים אחרים. (ובארצות שונות..) המדע הוא דבר טוב בתור התחלה. אבל הקהילה המרכזית שלו והשולטת - בהחלט אטומה. אני רואה את זה כל יום. והוא כופה וחצי כופה. לך יום אחד למחלקה פסיכיאטרית ותראה איך המדע כופה את עצמו על אנשים בצורה הכי נתעבת שיש. הכי שוללת חירות, הכי פוגעת ומשפילה, הכי נוראית שיש. והעולם שותק, כי זה המדע. וכי ברור שהם משוגעים ואין דרך אחרת לטפל בהם חוץ מלקשור אותם למיטה ולתת להם מכות חשמל נוראיות. וכל החיסונים שהמדע כופה על האוכלוסיה והאוכלוסיה אפילו לא שואלת את עצמה למה? פשוט מקבלים את החיסון וזהו - כי זה 'מדעי ומוכח'. יש לי המון כבוד למדע. אבל עד גבול מסויים. ויש בי הרבה תרעומת על ההתנהלות שלו ובעיני לא שונה מהתנהלות של כמרים ורבנים.
 

מקמיקא

New member
אין כזה דבר

"כל "התיאוריות" של שטנייר למשל, הניגוד למדע, הן לא תיאוריות!" הבעיה המבוססת של המדע, שאומר שאי אפשר להוכיח שום דבר, היא בעיה שנמצאת במציאות סביבנו. מכיוון שמקריות לא גוררת סיבתיות. ומאותה הסיבה, שום דבר שאף אחד לא יעשה, לא יכול להוכיח שום דבר, אי פעם, אלא רק 'לנחש', ואם הוא לא טועה - ככה יודעים שהוא צודק. ככה המדע יודע שהוא צודק. אבל אני לא אגיד יותר על שטנייר, כי אני לא יודע עליו כלום (ואני בהחלט אלך ואקרא עליו עכשיו). בנוגע לפסיכיאטריה - זה בהחלט הענף הכי מתועב של המדע, כי לצד פסיכולוגיה ורפואה, הוא היחיד שצריך לקחת בחשבון מוסר, ומוסר תמיד היה הצד החלש של המדע. אבל חיסונים זאת דוגמא נוראית. חיסונים מגנים על אנשים מפני מחלות. חיסונים (ותרופות) עזרו לטהר את העולם ממחלות ומגיפות כמו המגיפה השחורה ואבולה, והם מגנים עלינו ממגיפות נוספות. אני מופתע שאת חושבת שאף אחד לא שואל את עצמו למה - אם קראת עיתונים בתקופה שבה החיסון הכללי לשפעת החזירים פורסם, את יודעת שמחד, אף אחד לא מחוייב להתחסן משפעת החזירים, ומאידך, פורסמו שאלות ותשובות רבות בנוגע לסיבות לכך, יחד עם 'כיסי' מתנגדים להתחסנות.
 

inbardaf

New member
טוב, תראה הוויכוח הזה נסחף הרבה יותר מדי

מבחינתי. מדע הוא תיאוריה. שטיינר לא עוסק בתיאוריות. אם תקרא אותו תראה לבד. ובכל מקרה זו לא הנקודה. האמת שלא התכוונתי להזכיר אותו. זו היתה טעות. אני מרגישה כמו מטיפה וזו לא היתה כוונתי לרגע. שכל אחד יאמין במה שהוא רוצה, אבל שלא ידבר בחוסר כנות. אין דבר כזה : הוכח מדעית. ואת לא יכול לנתק את הפסיכיאטריה מהמדע. את הפסיכולוגיה אולי. כי היא באמת לא מדע של ממש. אבל הפסיכיאטריה היא ענף ברפואה והיא מתיימרת להיות מדעית הכי שאפשר. מוסר שייך לרוח, אז ברור שלמדע אין נגיע במוסר ולכן ככה הוא גם נראה. ולגבי חיסונים: זה שהם שינו את פני ההיסטוריה בכל מה שקשור למחלות - זה נכון. אני לא אומרת שלא ולא מברכת על זה והבנות שלי קבלו לא מעט חיסונים (אבל לא את כולם ולא בהכרח בזמן 'שהמדע' חושב שצריך לתת) הנקודה היא, שתשתינוק נולד, למשל, אחרי פחות משעה כבר דוחפים לו חיסון ולא שואלים בכלל אפילו את האמא. אם להורים יש מודעות לזה שזה בכלל נעשה (אם הבת הגדולה שלי אפילו לא ידעתי שעשו לה דבר כזה) אז אני יכולה להביע התנגדות. בעיני זה איום!! ואתה יודע למה המדינה מחסנת כ"כ הרבה ובגילאים כ"כ צעירים? כי זה נוח לה. זה למה. כי במקום לרדוף אחרי ילדות בנות 12 לקראת בשלות מינית ולחסן אותן באדמת, או/ו לבדוק כל אישה לפני שהיא נכנסת להריון ואם היא לא מחוסנת לחסן, מחסנים תינוקות בני יומם שאדמת לא מהווה שום סכנה עבורם. וחיסון מכיל המון חומרים מזיקים. המון!! שנועדו לשמר את החיסון. עד לא מזמן רוב החיסונים היו משומרים בכספית!! כספית זה רעל שהגוף האפילו לא יודע לנקות! תחשוב על כל החיסונים שילדים מקבלים ותבין כמה אתה מרעיל אותה. ובשביל מה? בשביל הנוחות של המדינה. כי למדינה מסובך יותר ויקר יותר לבדוק ולחסן אח"כ. אגב, את החיסון שנותנים לתינוק ביום היוולדם, נותנים גם כי זול יותר לחסן תינוק מאשר לבצע בדיקת דם לאמא שלו לראות שאין לה צהבת B. ככה המדע בימינו מתנהל. וזו הבחלט כפיה. אתה אפילו לא מודע לה. כי הם שולטים בכל הממסדים הממשלתיים. זה משרד הבריאות. וגם הכסף משחק בכל הספור הזה בצורה מאוד חזקה. אז אני לא שוללת את הדברים שהמדע הגיע אליהם, אבל אני בהחלט לא מסתכלת עליהם כעל משהו מוכח שאפשר לסמוך עליו. אני לא סומכת על המדע. הוא לוקה בחסר גם מבחינת ידע וגם יש לו בעיה מוסרית גדולה מאוד. אגב, לגבי שפעת חזירים, מי שיצא נגד לא היה מהממסד והממסד ניסה להשתיק בכל דרך את אלה שיצאו נגד. רק שבעידן האינטרנט זה קשה יותר.
 

מקמיקא

New member
מה שאת אומרת זה לא בעיות של המדע

אלא של השיטה הכלכלית, וכפייה ממסדית. המדע לא אומר שצריך לחסן את כל התינוקות - המדע אומר שניתן לחסן ילדים עוד כתינוקות, וזה יהיה אפקטיבי לשאר החיים (למשל). הביורוקרטים והפקידים במשרד האוצר הם אלה שמחליטים לחסן פעם אחת בינקות; הפקידים במשרד הבריאות הם אלה שמחליטים שלא נדרש אישור מפורש של ההורים כדי לחסן את התינוקות. המדע לא אומר דבר בנוגע למוסר. הבעיות שלך הם עם השיטה הקפיטליסטית, אין להם שום קשר עם השיטה המדעית. כל רופא יגיד לך מה בריא ומה לא עבור התינוק שלך, וכנראה שהוא יהיה צודק - אבל הממשלה לא מתחייבת לעשות רק מה שטוב לתינוק שלך, היא רוצה לעשות גם את מה שטוב לה. ועם הדברים האלה אני מסכים במאה אחוז. כבר אמרתי לא פעם שהשיטה הזאת דפוקה, ודורשת שינוי. גם להגיד שהיה ניסיון השתקה זאת הגזמה. משתמע מזה שכאילו הם ניסו לסתום פיות, דחו פרסום של מחקרים נגד, וכו'... אבל זה לא המצב. הממשלה עצמה עודדה את ההתחסנות, אבל היא לא כופה חיסון על אף אחד. (אגב, החיסון הוא מסיבה טובה - אם תחשבי על זה, זה לא יותר זול להם שכולם יתחסנו, אז למה לחסן? כי היא רוצה למנוע מגיפה, כמו שיש בכמה ערים במקסיקו וארה"ב)
 

inbardaf

New member
זה קשור

ומסכימה שבצורה מסויימת בעקיפין. זה קשור כי היום זו נוסחאת קסם להגיד - זה מדעי. וכמו שאנשים האמינו פעם בצורה עיוורת לאיש הדת, היום אנשים מאמינים למדע. לא משנה שכל כמה זמן משתנו תיאוריות, עדיין אנשים נעלמים דום כשאומרים להם: מחקרים אחרונים הוכיחו... ולמדינה תמיד זול יותר לחסן. כי אדם חולה עולה לה יותר. הוא עולה לה בתרופות בביקור אצל הרופא ויותר מהכל ב'אובדן ימי עבודה'. אפילו אם הוא ילד, הוא משבית את ההורים שלו. ומדביק עוד כמה אנשים בדרך וגורם לעוד אובדן של ימי עבודה. אז גם אם נניח שאולי כאדם עדיף לך להיות חולה ולעבור את המחלה, המדינה תעדיף שתתחסן. או אם נניח, הוכח שהחיסון הספציפי הזה הוא מלא תופעות לואי ובעיות, אבל בהס"כ למדינה זה עדיף - אז היא תחסן אותך. והיא לא תספר לך על כל הבעיות שיש בחיסון. תהיה בטוח בזה!
 

מקמיקא

New member
קראת את זה לפני שקישרת? ../images/Emo6.gif

זה תומך בדעות שלי עוד יותר מהמאמר על אבולוציה
"לאחר הסינתזה המודרנית, רובן המוחלט של הביקורות על האבולוציה באו ממקורות דתיים, ולא מהקהילה המדעית. [4] למרות זאת, רוב הנוצרים מאמינים באלוהים כבורא, אך מקבלים את האבולוציה המדעית כתהליך טבעי." "מקורות בריאתניים מגדירים את האבולוציה לעתים קרובות בהתאם למשמעות המילה בלשון הדיבור, ולא לפי המשמעות המדעית. כתוצאה מכך, רובם של הנסיונות לסתור את האבולוציה אינם מתייחסים כלל לממצאים של הביולוגיה האבולוציונית." "יותר מיובל לאחר שדרווין פרסם את ספרו "מוצא המינים", של הסינתזה האבולוציונית המודרנית, שהיא תאוריה מאוחדת של תורשה מנדלית-גנטית וברירה טבעית דרוויניסטית. הסינתזה המודרנית הפכה לבסוף למקובלת על כלל הביולוגים." "...תורת האבולוציה עצמה נחשבת לתאוריה חסרת מתחרים בתחום הביולוגיה, ולאמיתו של דבר היא מתוארת לעתים קרובות כ"אבן-היסוד של הביולוגיה המודרנית"." "עמדה זו אומצה על ידי דתות רבות, ביניהן התאולוגיה המודרניסטית של הנצרות אשר רואה את התנ"ך כיצירה אנושית ואת סיפוריו כאלגוריות." הטיעונים שם נסתרים באותה הנשימה שבה הם מתוארים...
 
כן קראתי את זה.

ואם תקרא את זה גם אולי זה יערער קצת את הביטחון שלך. זה שהרוב מקבלים את האבולוציה זה ידוע......אבל יש שם הרבה מאוד טענות שסותרות את האבולוציה, ולדעתי יש בהם אמת .
 

מקמיקא

New member
קראתי את כל המאמר מתחילתו ועד סופו

ונדהמתי מכמה שהמאמר חד צדדי, לטובת האבולוציה. תסתכלי עליו. יש שם טענות, והטענות בקושי נשקלות לפני שמסבירים את הלוגיקה השגויה מאחוריהם, או המחסור בנתונים, או התבססות על נתונים לא נכונים. הטענות היחידות שעוד איכשהוא מוטלות שם בספק הם הטענות המוסריות, וגם זה מוקדם ב: "עם זאת התוצאות האפשריות של קבלת האבולוציה או הוראתה, אף אם הן בלתי רצויות עבור אנשים או קבוצות מסוימות, אינן קשורות סיבתית לשאלת נכונותה האמפירית של התאוריה."
 

queen helen

New member
אבל זאת תאוריה שמעולם לא הופרכה

בניגוד לאמונה שאלוהים יתר את האדם, שניתן להפריך אותה.
 
למעלה