שלום !

PeAcH oN eArTh

New member
שלום ! ../images/Emo140.gif

רציתי רק לדעת, אם יש כאן מישהו "שעשה כישוף" (לא יודע איך לקרוא לזה), ויש לו הוכחה שקרה משהו כתוצאה מאותו "כישוף" ? אני, אישית, חושב שאין שום דבר על-טבעי ביקום. לא אלוהים ,לא כישוף וכו' וכו'. אבל כל יום אני נתקל במשהו שהורס לי וגורם לי לחשוב על זה עוד פעם. יום נעים לכולם !
 

כרמית.

New member
הוכחות

אחת הטעויות הנפוצות ביותר של הספקנים היא החלת כללי מדע על תחומי הרוחניות, התיאולוגיה והמאגיה. אין הוכחות. נקודה. מי שמחפש הוכחות מבטל את זמנו, מענה את עצמו בעינויי שווא ולמעשה לא מבין את מהותה של הרוחניות. הפסקה האחרונה לא אומרת שלכשפים ומאגיה אין תוצאות ממשיות. יש להם. אבל אף תוצאה כזאת אינה הוכחה לשום דבר. ודאי לא מן הבחינה המדעית. כדי להתמודד עם הספקות (האם יש משהו מעבר לחומר אם לאו) - אני ממליצה לקרוא את כתבי ישעיה ברלין, שעסק בנושא בהרחבה. אם אינני טועה, יש אפילו פורום כאן בתפוז שעוסק במשנתו. בהצלחה
 

shataltal

New member
מדע

הוא חקר התהליכים. הכישוף הטיכסי הוא תהליך ובתור אחד שכזה למדע יש דריסת רגל בחקר העניין. "... אומרת שלכשפים ומאגיה אין תוצאות ממשיות. יש להם. ..." אם כך אז המאגיה גורמת לשינוי בעולם. תהליך. איך בדיוק השינוי נגרם? כאן בדיוק נכנס המדע. זה שכרגע לא ניתן להוכיח זה בעייה של כרגע. אולי למדע אין עדיין כלים / רצון / יכולת להוכיח. אולי מאגים לא מעוניינים / מפחדים עדיין להחשף על מנת לבדוק את העניין. זה לא אומר שבעתיד לא נדע בדיוק איך עובד הדבר. לדעתי ההפרדה המוחלטת בין רוחניות למדע היא הטעות. אנשי המדע מסתכלים על רוחניות כמשהו ארטילאי בזמן שכן קורים דברים בזמן כישוף טיכסי, דברים אותם אפשר למדוד. אנשי הרוח מסתכלים על המדע כדבר עויין, מוגמר ו"קטן" בזמן שהם מנסים לעשות בדיוק מה שהמדע עושה רק בצורה אחרת. כל עוד נפריד בין השניים לעולם יהיו שתי קהילות נפרדות המוכח כנכון והמורגש כנכון.
 

כרמית.

New member
אני מודעת לעובדה

שאנשים רבים העוסקים במאגיה ובתחומים הרוחניים סוברים כמוך. למעשה, עד זמן לא רב, גם אני האמנתי בכך במידה מסוימת והדים לתפיסה הזאת אפשר למצוא במאמרים ישנים שכתבתי, שהיום אני כבר לא עומדת מאחוריהם. היום, לאחר עיון מעמיק הן בשיטות מחקר ובפילוסופיה של המדע והן בשיטות מאגיות, אני סבורה, כי התפיסה הזאת מוטעית מכל וכל. ושוב אפנה למקורות דוגמת רוברט גרייבס, ישעיהו ברלין, קרל פופר, סגאן ואחרים. חלקם עוסקים בשאלה ישירות (ברלין, סגאן), אחרים עוסקים בנושאים אחרים, שמהם ניתן להשליך ולהסיק מסקנות.
 

PeAcH oN eArTh

New member
>

טבע האדם הוא לחפש לכל השערה, הוכחה. כל עניין המאגיה הוא השערה, לא ? הרי אף אחד לא יודע אם הוא נכון או לא. עצם זה שאת לא מחפשת הוכחות, לא מצביע על איזשהו פחד מגילוי האמת ? עכשיו כשאני מסתכל על זה, הדעה שלכם היא לא רחוקה מדעת האנשים שתומכים בדת.
 

כרמית.

New member
ידידי, בודאי שאני "תומכת בדת"

הרי זה כל לב לבו של העניין. מאגיה היא חלק בלתי נפרד ממערכת תיאולוגית.
 

nubis

New member
לא הבנתי

את הקביעה שלך שמאגיה היא חלק בלתי נפרד ממערכת תאולוגית, את יכולה לפרט. בברכה אלמוג
 

כרמית.

New member
בוודאי. ../images/Emo63.gif

לשם ההסבר, הרשה לי לקחת אותך למסע בדרכים עוקפות של ההיסטוריה. לפני מיליוני שנים, כשאיש המערות חבש עורות חיות וקרני שוורים ופיזז בעליזות תחת כיפת השמיים כדי לדמות את עצמו לחיית בר ובכך לגרום להצלחת הציד - הוא ביצע אקט מאגי. כמובן, שאיש המערות היקר לא הכיר את המילה מאגיה, שתומצא רק מיליוני שנים לאחר מכן. הוא גם לא הכיר את המילה דת או את המילה תיאולוגיה. אבל בעיני רוחו הדברים האלו היו אחד: היתה אלוהות, כוח רוחני/עליון והיו דרכים רוחניות לתקשר איתה. הדרכים האלו כללו פולחן, תפילות וגם מה שאנחנו קוראים היום בשם "מאגיה". הדברים האלו היו אחד. בתקופות מאוחרות יותר, שמאנים בסיביר, מנהיגי שבט בדרום אמריקה, הוסטלות ברומא, דודלות במזרח אירופה וכוהנים לאל בעל כאן בארץ ישראל נהגו לקיים טקסים להורדת גשם. טקסים, שעל פי כל קריטריון היום היו נחשבים לאקטים מאגיים. גם האנשים הללו לא הפרידו בין דת, תפילה, פולחן ומאגיה. הכל נחשב מערכת אחת שלמה, עם מאפיינים שמשלימים אלו את אלו. אנשים שעסקו במאגיה בעת העתיקה לא היו אנשים פשוטים, אלא מלכים או לפחות כוהנים ששירתו בחצרות מלכות או בהנהגות שבטים. היה קשר הדוק בין האמונה הדתית של הממלכה/השבט/הקהילה לבין המאג, הכוהן, הנביאה, האורקל וכולי - הם היו האנשים שלמדו את האמנות הנעלה ביותר מבחינה רוחנית, הגיעו לרמות התפתחות מתקדמות מאוד - והשתמשו בכך לצרכים קהילתיים או אישיים. קיים דמיון רב ושוני רב בין המערכות המאגיות השונות של העת העתיקה. מבלי לעמוד על הפרטים הקטנים, הרי שניתן לומר, בהקשר לענייננו, שכל המערכות המאגיות של העת העתיקה התקיימו כחלק אינטרגלי מן הדת של אותה תרבות. גם ביהדות נעשה שימוש ב"אקטים מאגיים" כחלק בלתי נפרד מן המערכת התיאולוגית, דהיינו היהדות. ומשה הכה בסלע ויצאו ממנו מים. קריעת ים סוף. עשרת המכות. חוני המעגל מוריד גשם. כל הדברים הללו נקראים ביהדות "נסים" ולא "כשפים", מפני שהיהדות מאמינה שהמקור שלהם הוא האלוהים ולא אדם. אך במהותם אלו אקטים מאגיים - שקשורים קשר הדוק למערכת התיאולוגית היהודית - שמעמידה את האל במרכז היקום. ואז קרה משהו. לפני בערך אלפיים שנה נולד בבית לחם יהודה תינוק נחמד בשם ישו... כשהחלה הנצרות להתפשט בכל רחבי אירופה, אימצו ראשי הכנסייה את הפילוסופיה האפלטונית. זאת בניגוד לפילוסופיה האריסטוטלית, שמשלה ברחבי העולם הפגני הטרום-נוצרי. אפלטון אמר הרבה דברים, אבל מה שחשוב לנו הוא הקביעה שלו שאין בעולם מאגיה טבעית. למעשה, הנוצרים המוקדמים כן האמינו במאגיה, וגם להם, כמו לשאר הדתות ברחבי העולם עד אותה עת, היו אקטים מאגיים כחלק מן האמונה הדתית. שריד לזה הוא למשל טקס הלחם והיין של הכנסייה הקתולית. הקתולים אוכלים לחם ומאמינים שברגע שהוא נכנס לגופם - הוא הופך לגופו של ישו. הם שותים יין ומאמינים שברגע שהוא נכנס לגופם - הוא הופך לדמו של ישו. אבל עם הזמן התפתחה התיאולוגיה הנוצרית בצורה כזאת, שהיא דחתה מכל וכל את המאגיה כחלק ממערכת תיאולוגית (דבר, שכאמור, היה אוניברסלי והתקיים בכל מקום בעולם). הנוצרים מצאו להם דבר חדש - מקורה של המאגיה הוא לא באלוהים אלא בשטן. כיוון שהפילוסופיה הנוצרית השפיעה על כל הפילוסופיה המערבית, הרי שהנצרות גרמה לדה-לגיטימציה ראשונה של המאגיה ולהפרדתה מן המערכת התיאולוגית (הדת). המאגיה ירדה למחתרת. בתקופת ימי הביניים והרנסנס נולדו אינספור שיטות מאגיות חדשות. אך הפלא ופלא, למרות הדה לגיטימציה הדתית, הרי שכל אותן שיטות מאגיות מבוססות על שילוב בין אלמנטים פגניים, נוצריים ויהודיים (קבלה) - כלומר גם הן רואות את המאגיה כחלק ממערכת תיאולוגית. אמנם מערכת תיאולוגית קצת פריקית ומוזרה - אבל מערכת תיאולוגית לכל דבר - שמכירה באלוהות ומכירה בפולחן - ורואה את המאגיה כשלוחה של אותה מערכת תיאולוגית. הזמן המשיך לחלוף. הגיעה המהפכה התעשייתית ועמה עידן ההשכלה והנאורות של המאה ה-18 וה-19. רוחות חדשות החלו לנשב. רוחות של חילוניות ואפילו של אתיאיזם. העולם החל לבכר את המדע על פני האמונה. המדע, בנוי על שיטות מחקר מסודרות מאוד. כל דבר שאי אפשר להוכיח באמצעות ניסויים חוזרים, קבוצות ביקורת ושאר שיטות ידועות - אינו קיים. אמונה באלוהים או דת עוד נחשבות למשהו מכובד בחברה הנאורה המשכילה והמדעית, כל עוד הפולחן הוא בגבולות הסביר, אבל יותר מדי דברים חסרי פשר וטעם - זה כבר "מאגיה" מטופשת וחסרת בסיס. המדע למעשה גרם לדה-לגיטימציה השניה של המאגיה. אך הפלא ופלא, גם בתקופת הנאורות וההשכלה ממשיכות להתפתח שיטות מאגיות. עכשיו בעידן של נאורות כבר לא צריך להסתתר יותר מדי. נוסדים מסדרים כמו גווידיון או מסדר שחר הזהב. מפותחות שיטות מאגיות כמו תלמה. ומה משותף לכל השיטות המאגיות החדשות? אכן - כולן כולן שואבות ממערכת תיאולוגית מסוימת, בדרך כלל מבוססת על יהדות ונצרות, אך מכילה גם אלמנטים פגניים, שיש לה תפיסה מסוימת לגבי האלוהות והאדם והיחסים ביניהם. החל משנות השישים מופיעות תנועות מאגיות שמתנערות מן האלמנטים הקבליים והנוצריים ומאמצות ברוב המקרים את השיטות המאגיות דווקא של אותם שמאנים, כוהנים ואנשי מערות מלפני אלפי שנים, שכבר כמעט ונשכחו מלב. גם השיטות האלו מבוססות על מערכת תיאולוגית מסוימת. הניסיון לעסוק במאגיה בנפרד ממערכת תיאולוגית או תוך כדי הכחשה של האלוהות היא הבל הבלים. המאגיה נובעת מכוחות רוחניים, שלא משנה איפה הם נמצאים (באדם, בטבע, מחוץ לטבע, במקום אחר - זה לא חשוב!) - הם נמצאים והם נקראים "אלוהות". נעים להכיר. כבר נתקלתי באנשים שאמרו לי "אני מאג אתיאיסט". ומה עושים אותם מאגים אתיאיסטים? הם משקרים לעצמם. יש להם תפיסת אלוהות של "האל הוא בתוכי" אבל הם מסרבים לקרוא לזה ככה, כי הם מפחדים מן המילה "דת", שמזכירה להם חרדים וכפייה וטומי לפיד ואוהבים את המילה "אתאיזם" שנשמעת להם אלגנטית ומודרנית. גם נתקלתי באנשים שמשתמשים באלים עתיקים כ"מדריכים רוחניים" ובכל זאת קוראים לעצמם אתאיסטים, בגלל הפחד להיראות נלעגים וכמי שמאמינים במשהו "לא מדעי". לבי לבי לאתיאיסטים האמיתיים, שכך תפיסת עולמם מתסמסת בידי מי שאין להם שמץ של מושג. בשורה התחתונה, אין שיטה מאגית שהיא איננה חלק מדת כלשהי. תפיסת האלוהות יכולה להיות מסורתית/מוזרה/חדשנית/מזרחית/מערבית/פריקית לגמרי - אבל ביסודה של המאגיה היא קיימת. בלעדיה למאגיה אין קיום.
 

nubis

New member
הסבר יפה ומעניין

אך משתמע ממנו שכל תפיסה שאינה מטיראליסטית היא דת וכאן אני חולק על דעתך (אם בכלל הבנתי אותה). טאואיזם היא דת אך הטאואיסט מנסה להגיע למצב הטבעי של אחדות עם הטבע ללא קיום מקור או אל כל שהוא או איזו שהיא תאולוגיה (להפך). בבודהיזם אין אלוהים וגם ה Dities הם סמלים חיצוניים (אשליות) ולא ישויות בעלי קיום עצמאי מחוץ למוח אך זו נחשבת דת. הזן בודהיזם בכלל לא מכיר בקיום של כלום מלבד ההווה. טנטרה שהיא השיטה המאגית הבודהיסטית נסמכת על מערכת מטפיזית ללא אל. שמאניזם היא טכניקה מאגית א לא דת אין בה אלים והתאולוגיה שלה היה אישית לכל שאמן בניפרד כי הוא עובד עם כוחות הטבע המתאימים לו. מה זו בשבילך תאולוגיה, מה זו אמונה ומה זו דת? האם כל גישה מלבד הגישה המטיראליסטית היא דת או תאולוגיה? אני עובד עם סמל מסוים שנתפס כ 'אל' בטקס מאגי אך אני לא דתי ולא מטיראליסט התאולוגיה שקשורה בסמל מעניינת אותי רק בהקשר של ספר הוראות שאנשים כתבו לפני בשפה סיפורית. אני מבחינתי עובד עם אנרגיה אינטילגנטית בדיוק כמו שאני יכול לעבוד עם חשמל או צ'י. איך לדוגמה שימוש בפורמולה של מיכאל עושה אותי דתי, אני סך הכול משתמש במכשיר שנימצא כבר בתת מודע שלי לתיעול אנרגיה מסוימת שקיימת ביקום. אודה לך אם תהיי יותר ספציפית לגבי ההגדרה שלך לדת ואמונה. בברכה אלמוג
 

כרמית.

New member
לתפיסתי, בודאי שאתה דתי

אם אכן אתה עושה את הדברים שהסברת בהודעתך, אתה ועוד איך "דתי". אולי אתה לא יהודי דתי, או לא נוצרי דתי, אבל אתה משתמש במערכת שביסודה היא מערכת דתית. תקרא לזה טאואיזם, תקרא לזה צ'י או תקרא לזה "דרכו הפרטית והאישית בהחלט של נוביס". השם לא משנה. במהות אתה מדבר על דרך ופרקטיקה של דת. וכן, אני מודעת לכך שהמילה מפחידה. אבל סה לה וי. כיצד אני מגדירה דת? שאלה טובה. אני לא מגדירה. ולא כי אני לא יודעת להגדיר, אלא מפני שאני בוחרת במודע בכמה וכמה הגדרות, שכולן תקפות מבחינתי. אבל בלי קשר להגדרה שלי, אני חושבת שכל אדם עם הגיון בריא יסכים שמי שמדבר על "סמל מסוים שנתפס כאל בטקס מסוים" מדבר על סמל דתי. לא צריך להיות גאון גדול בשביל זה. ברגע שאלוהות נמצאת במשוואה, בכל צורה שהיא, זו דת. השימוש באותו סמל עושה אותך דתי מן הבחינה הזאת שאתה מאמין בכוחו של הסמל, שכאמור נתפס כאלוהות בצורה זו או אחרת ומשתמש בו למטרותיך. בדיוק כמו נוצרי שמשתמש בכוח הצלב או יהודי שמשתמש בכוח ספר התהילים. ושוב, אני מבינה את הרתיעה של ישראלים במציאות של שנת 2003 מכל מה שקשור ל"דת" אבל אני לא פוחדת לקרוא לילד בשמו. אני אקבל את דבריך לגבי הבודהיזם, מפני שאני לא מבינה הרבה בתורות מן המזרח הרחוק, אבל דבר אחד אני כן יודעת. בודהיזם זו דת. ושוב אני אומרת שזה לא משנה איך אתה קורא לדברים, כל עוד במהות הם דומים. איך אמר שייקספיר, בתרגום חופשי, גם אם נקרא לורד בכל שם אחר, עדיין יישאר ריחו מתקתק. זה שהבודהיסטים תופסים את האלוהויות כאשליות לא הופך אותן לפחות אלוהויות. הן פשוט אלוהויות מסוג אחר. וזו לא הדת היחידה שרואה את האלים כאשליה, יש עוד כאלו. לגבי שמאניזם - זו טכניקה ולא דת, נכון. אבל זו טכניקה במסגרת דתות שבטיות (למשל של היקוט, למשל של האינדיאנים וכולי). יש לשמאנים, שהם גם מנהיגי שבט פוליטיים, מערכת תיאולוגית סדורה, עם קוסמוגוניה, אנתרופוגוניה ופנתיאונים מורכבים. כשאתה שואל בהתרסה איך יכול להיות שכל תפיסה לא מטריאליסטית היא דת, אתה בעצם נוגע בנקודה כאובה מבחינתי. במהלך הזמן פרקטיקות דתיות (כמו טנטרה אצל הבודהיזם, טכניקות שמאניות משל הדרום אמריקאים או טקסים יהודיים מסוימים) עברו תהליך של דרדור והייתי מעזה לומר אפילו ביזוי. מפרקטיקות מקודשות הם הפכו ל"מיסטיקה" או ל"טכניקת ניו אייג'". המאפיינים הרוחניים הנעלים שלהם, חלקם או כולם, החלו להעלם כלא היו. בעיניי זה עצוב. לכן אני לא מתייחסת ברצינות רבה לטכניקות כאלו כשהן נלמדות מחוץ למסגרת התיאולוגית הרחבה שלהן.
 

jbu

New member
לפי מילון ספיר:

דת היא (אחת מהגדרות) "אמונה בעקרונות ובדרכי התנהגות מסוימים" זה נראה לי די תואם את ההגדרה שלך אם היבנתי אותה נכון, אז לפי זה אני מניח שזה מה שיפה כול כך במאגיה, אנחנו יוצרית דת משלנו עם חוקים משלנו שבהם אנחנו מאמנים, עד כמה שמאגיה נפוצה (יחסית) בימינו היא עדין אישית, והיא בשבילי רק שלי
. נ.ב יש עוד הגדרב במילון שהיא : "שיטה באמונה באלוהות והמצוות הקשורות באמונה זו". (זו הייתה סתם נקודת מבטי)
 

suki da yo

New member
רק דבר קטן אחד

למה אתה תמיד כל כך ממהר לבדוק במילון( אני זוכרתשזו לא פעם ראשונה...)... לא תמיד הפירודש המילוני הוא מה שאנחנו כאן מחפשים..(למרות שבמקרה הזה, זה כן..)
 

RainBird

New member
אני תומך. דת היא מערכת של אמונות. מה זה משנה אם זה אלוהים הקטה, או הכוח שבעצמי? מה שנובע מכ-ל זה זה דת. כרמית, מאמר יפה, הלוואי שהייתה לי הסבלנות שלך לכתוב כלכך הרבה כדי להסביר אבל אין לי. אני מעריך אנשים שיש להם, ישר כוח. ארדן
 

baa

New member
מה בדיוק אתה שואל?

אתה רוצה לדעת אם יש לכישוף תוצאות פיסיות ממשיות? אם כך כן, זה קיים (בשבילי) אתה רוצה לדעת אם "על טבעי", "אלוהים" ,"כישוף" קיימים? זה תלוי את מי אתה שואל... הדרך הטובה ביותר לברר דברים כאלו היא להתנסות בהם, היא לחפש ולגלות את התשובות לבד :) בהצלחה
 

PeAcH oN eArTh

New member
שמישהו יתאר לי מקרה ..

שבו הוא עשה כישוף, ואת התוצאות ... (אם זה אפשרי)
 

jbu

New member
אם זה לא היה אפשרי אז לא הינו ממשכי

אם זה לא היה אפשרי אז לא הינו ממשכים עם זה כישוף זה משהוא אישי,אני לא מתכוון לדבר על מה שעשיתי אם מישהוא אחר רוצה עד רבה. הודעה לכולם: למה אנחנו פשוט לא כותבים מאמר על השאלה המעצבנת הזו שלפעמים נראה לי שהיא נשאלת יותר מבין כול השאלות הרלוונטיות לפורום הזה (חוץ מכשופי אהבה) בו נפתח שירשור שכול אחד יענה על השאלה ואם לסטט מסכים שהוא פשוט יערוך את כול מה שאנחנו אומרים וישים את זה במאמרים, כך לא נצטרך להתעצבן כול פעם מחדש.
 

PeAcH oN eArTh

New member
אוקיי...

מכירים את התופעה של "פתרון פסיכולוגי" ? דוגמא קצרה : כשיש לך כאבי ראש. ונותנים לך כדור שלא מועיל בכלום. הכאב ראש יעבור, בדוק. (נערכו בנושא כמה ניסויים). גם כאן, אתם אוהבים מישהו, ורוצים שהוא יאהב אתכם בחזרה (איך שזה לא הולך). אז אתם עושים כישוף ? מרוב שאתם כל כך בטוחים שהוא יעזור, אתם מתחילים לראות ולהרגיש תוצאות, שבעצם אינן. אני אעזוב אתכם עכשיו. המשך חיים מהנים לכולם !
ותודה.
 
למעלה