שלום

[EgeBamayasi]

לא, לא, את מעוותת את המציאות

ההרתעה היא בכך שאם הוא ינסה להתנגד למעצר יפעלו נגדו באלימות, זאת אומרת ההרתעה היא לא במעצר כי ללא האלימות שהייתה מופעלת בהתנגדות למעצר גם המעצר לא היה מרתיע אף אחד כדי שבנאדם יסכים ללכת למעצר, משפט ואז לכלא צריך להרתיע אותו בעזרת אלימות או במקרה הצורך להפעיל אלימות. אני לא מבין איפה הפתרון הפציפיסטי פה

 

[Mיקי_]

אתה זה שמעוות את המציאות, תפקיד המשטרה

לא לפעול באלימות ולא לפגוע באף אחד, והרתעתה איננה אלימה.

 

[EgeBamayasi]

נו יופי גם תפקידו של צהל הוא כזה

אז למה שכל הפציפיסטים לא יתגייסו אליו? הרי כל מורעל יגיד לך שצה"ל זה ראשי תיבות של צבא ההגנה לישראל, משמע הגנה לא התקפה, ממש חוכמה להגדיר את התפקיד של המשטרה ולטעון שהוא לא ארגון אלים

 

[סתם רוחני]

אני ממש אוהב את המשפט הזה...

כל פעם מחדש. צה"ל=צבא-הגנה-לישראל. המילה השנייה היא הגנה. צה"ל נועד להגן. מסכים איתך ב100%. אבל המילה הראשונה. היא צבא. צה"ל, הוא לפני הכל צבא. לפני שהוא נועד להגן, הוא קודם כל צבא. צבא=הזרוע הלוחמת של המדינה. אם המדינה תבחר לצאת רק לקרבות למטרת הגנה. אם המדינה תבחר לנצל את הצבא לפעולות מבצעיות רק לצורך הגנה אם המדינה תבחר לנצל את הצבא רק לאבטחה. זה אולי! (דגש על אולי) עושה את צה"ל, ארגון שנועד להגן. אבל זה לא משנה את העובדה שהוא צבא, ושכדי להגן, הוא נאלץ להשתמש באלימות. מהסיבה הפשוטה, שזו התכלית שלו. אחרי הכל, צה"ל, הוא בראשית ובראשונה. צבא. צפריר.

 

[EgeBamayasi]

בסדר גם אני שונא את המשפט הזה

צהל = צבא ההגנה לישראל אז לכן כל דבר שהוא עושה זה לגיטימי אבל.... כל מה שאמרת אני יכול להגיד על המשטרה המשטרה גם נועדה להגן, אבל בשביל להגן היא צריכה להשתמש באלימות אין לי בעיות עם האנטי נגד צהל, אבל הצביעות הזאתי כאילו המשטרה לא אלימה וצהל אלים, אני לא יכול לסבול את זה

 

[סתם רוחני]

לא אמרתי לרגע שהמשטרה לא אלימה.

צה"ל, מעצם היותו צבא, מחויב להשתמש באלימות. צה"ל הוא לא גוף שיכל לפתור בעיות. הוא בסך הכל הזרוע המבצעת, הוא לא הסמכות שמחליטה. הממשלה ובכפוף לה שר הביטחון, הם אלו שמחליטים אם ומתי ואיך להפעיל את צה"ל. וצה"ל מתוקף פעולתו מחויב (ויכול) אך ורק לפעול באלימות. משטרה לעומת זאת, נדרשת לבצע תפקידה. עליה מוטלת הבלעדיות להחליט כיצד לבצע אותו. אני מסכים איתך שהמשטרה אלימה. אני מסכים שהמשטרה פועלת באלימות. אבל משטרה בניגוד לצבא, יכולה להחליט אחרת. ונלך עם הקו מחשבה שגם משטרה היא אלימה מטבעה. נזרום איתו. בסופו של יום, האלימות שבה הצבא משתמש, הורגת אנשים. האלימות שבה המשטרה משתמשת רק מאלצת אותם להגיע לכלא. נכון, גם במשטרה לעיתים הורגים אנשים. אבל מבחינה כמותית, המשטרה הביאה למותם של הרבה פחות אנשים מאשר הצבא. אלימות? יש בשני המקומות. הרג? בעיקר (וכמעט רק) בצבא. צפריר.

 

[EgeBamayasi]

טוב, אם אתה מודה שבשני המקומות יש אלימות

אז אתה מודה שזה לא פתרון פציפיסטי, שההרתעה של המשטרה זה האלימות, כן?

 

[סתם רוחני]

ממש לא.

א'. אני בכל הדיון הזה לא הצגתי פיתרון פציפיסטי, ולא דיברתי על פציפיזם. אז אל תכניס לי מילים לפה. ב'. לא טענתי שמשטרה זהו פתרון פציפיסטי. ג'. יכולת ההרתעה של המשטרה, אינה אלימות בעיניי. בתי כלא ומעצרים לעבריינים זה בעיניי לגיטימי לגמרי. וזה בעיניי ההרתעה. ולא, זה לא אלימות. הדרך בה המשטרה נוקטת כדי לעצור אנשים, כדי לבצע חקירות, וכדי לשלוח אנשים לכלא, היא אלימה ומשתמשת באלימות. חוצמזה, נתעלם לרגע מכל מה שאמרתי. נניח שמשטרה זה לא פתרון פציפיסטי, נניח שמשטרה זה דבר פסול לפי הפציפיזם. מה השורה התחתונה שלך? מה המסר שאתה רוצה להגיד? צפריר.

 

[EgeBamayasi]

המסר שאני מנסה להעביר זה...

שיכולת ההרתעה של המשטרה היא אלימות וכתוצאה מכך היא לא פתרון פציפיסטי (לפחות לא פציפיזם רדיקלי) וזהו. בהתחלה שלחתי לך הודעה, ואז המנהלת הגיבה לי ואז אתה הגבת ושאי אפשר לנהל ככה דיון. אם אתה לא טענת שהמשטרה זה פתרון פציפיסטי אז סתם שלחנו אחד לשני 6 הודעות כרגע

 

[סתם רוחני]

אני שמח שהבהרנו את הנקודה הזו

 

[L m a o]

ותפקידו של צה"ל

הוא להיות כובש אכזר שמתעלל באנשים חפים מפשע ושוחרי שלום, נכון?

 

[סתם רוחני]

מאמי, לא נעים להגיד, אבל אתה טועה.

ההרתעה היא במגוון דרכים, אחת מהם היא שאם הוא יתנגד למעצר, יפעילו נגדו אלימות. השאר, הן העובדה שיהיה לו תיק פלילי, והוא לא יוכל לקבל עבודה, העובדה שהוא יבלה כמה שנים בכלא, והעובדה שמשטרה וחקירות, עם כל הכבוד זה לא דבר נעים שכל אחד רוצה לעבור. בדיוק כשם שפרופיל 21 מפחיד ומרתיע הרבה אנשים לצאת מהצבא ככה האיום בתיק פלילי, מרתיע ומפחיד הרבה אנשים. ללא שום שימוש באלימות. צפריר.

 

[jast]

זה לא משנה איך זה צריך להיות.

כי זה לא ככה, המשטרה היא גוף אלים. ואין מה להתווכח על זה בכלל.

 

[EgeBamayasi]

יש גם את התיק הפלילי

אבל זה לא עיקר ההרתעה, במיוחד לא עבריינים כבדים שממש לא מענין אותם אם יהיה להם תיק פלילי. בקשר לחקירות ולכלא שדיברת עליהם, זה בדיוק אותו הדבר כמו מעצר, אף אחד לא הולך לחקירות ולכלא כי בקשו ממנו, הולכים בגלל שמפחדים מהכוח של המשטרה. לא סתם שוטרים הולכים עם אקדחים ואלות אם נלך לפי ההגיון הפציפסטי שלכם, הרי הפתרון הפציפיסטי של ישראל לנשק הגרעיני של אירן יהיה הקמת נשק גרעיני משל עצמו (כן לישראל יש כבר נשק גרעיני אבל זה רק לצורך ההמחשה) כי הרי ההיסטוריה הוכיחה שמדינות עוינות שכל אחת מהן מחזיקה בנשק גרעיני, לא מפעילות אותו אחד על השני ולכן אתם בתור פציפיסטים צריכים לתמוך בהקמת הכור הגרעיני בישראל בשביל ההרתעה ובשביל למנוע אלימות. אותו הדבר לגבי המשטרה, אף אחד לא מעז לקום נגד המשטרה אז בגלל זה הופך אותו ללא אלימה, גם אף לא יפציץ מדינה עם נשק גרעיני לכן הקמת נשק גרעיני זה לא מעשה אלים

 

[L m a o]

../images/Emo6.gif

אם המשטרה הייתה ככה, נראה לך שהרוצחים היו מקשיבים ונכנסים לכלא כמו ילדים טובים?

 

[סתם רוחני]

לא אמרתי שהמשטרה לא משתמשת באלימות.

המשטרה משתמשת באלימות כדרך פעולה שבשגרה. אין לי עם זה שום ויכוח. אני לא אמרתי שהיא לא משתמשת באלימות, ולא אמרתי שהיא לא צריכה. אמרתי שהרתעה מתבצעת רק מעצם קיום המשטרה גם ללא שימוש בכח. לא תמיד ההרתעה מספקת, אך תמיד קיימת. אני אודה לך אם לא תגיד שאמרתי דברים שלא אמרתי. אודה לך אם תקרא מה שאני כותב, ותגיב בהתאם. ואודה לך מאוד, אם תעשה זאת גם בשאר הודעותיך, ולא רק באלו כלפי. המשטרה משתמשת באלימות. בלי שימוש בכח, אני בספק אם היה ביכולתה לבצע את תפקידה. צריך לשים לב איפה שימוש בכח, הופך לשימוש בכח מופרז, לאלימות. מה מותר, מה אסור, מה פסול, מה נכון. לא אני זה שיקבע... צפריר.

 

[L m a o]

והרתיעה של עמים אחרים מאיתנו

היא הצבא שלנו והגרעין שלנו, גם אם אנחנו לא תוקפים.

 

[סתם רוחני]

לא כל מה שעובד, הוא נכון.

בתקופת המלחמה הקרה. ארה"ב פחדה מרוסיה, אז היא פיתחה מערכת נשק מתקדמת. רוסיה פחדה מארה"ב אז היא פיתחה מערכות נשק יותר מתקדמות. ארה"ב פיתחה פרוייקט חלל, אחריה גם רוסיה רוסיה פיתחה גרעין, אחריה גם ארה"ב לרוסיה יש צוללות עם יכולת תקיפה גרעינית, גם לארה"ב (אין לי שמץ מה קדם למה, זה סתם לצורך ההמחשה) הדבר הביא למצב בו שתי המעצמות פוחדות אחת מהשנייה וכל אחת ממשיכה להתחמש כדי להגן על עצמה ברגע שהשנייה תתקוף. טעות קטנה, מעשה אחד שיתפרש כהתקפה מטעם הצד השני, יגרור למלחמת עולם שלישית. סוריה מפחדת שישראל תתקוף אותה אז היא מעלה כוחות לרמת הגולן ישראל מפחדת שסוריה תתחיל מלחמה, אז היא מבצעת תרגיל מלחמתי כלל ארצי סוריה מפחדת מהתרגיל אז היא מתחילה לדבר עם עיראק ישראל מפחדת מהשיחות, אז מעלה טנקים לגולן סוריה מפחדת מהטנקים, אז מבצעת תרגיל ברמת הגולן ישראל מפחדת... סוריה מפחדת... חייל מתאמן בירי טיל נ"ט, בטעות הוא יורה טיל לשטח לבנון. סוריה מפרשת את הצעד כהתקפה מצד ישראל ויוצאת למלחמה. בגלל טעות. זה שיש למדינת ישראל צבא. זה שיש למדינת ישראל יכולת גרעינית. זה שהדברים הללו גורמים להרתעה, לא אומר שצריכים להיות לנו אותם. הדבר רק מוביל למירוץ חימוש בלתי נגמר, שתוצאתו במקרה הטוב בזבוז מיליארדי דולרים על נשק ותחמושת שנועדה להרוג אנשים, ומתיחות מתמדת ובמקרה הרע מלחמה בלתי נמנעת. מה שאני מנסה להגיד, זה שגם אם הצבא מהווה גורם הרתעה. זה לא אומר שזה נכון ושצריך להשתמש בזה. צפריר.

 

[L m a o]

זה או מירוץ חימוש

או ביי ביי תל אביב.

 

[סתם רוחני]

חח חמוד...

או הדרך שלי, או סוף העולם? ככה אתה אומר? אתה בעצם טוען שלמצב הקיים כיום, יש רק אפשרות פעולה אחת, ושכל אפשרות אחרת תוביל לאבדון... מעניין... אני נאלץ שלא להסכים איתך פה. יש כל כך הרבה דרכי פעולה אפשריות. חלקן עם תוצאות טובות יותר, חלקן עם תוצאות טובות פחות חלקן עם תוצאות לטווח קצר, חלקן תוצאות לטווח ארוך. אבל להגיד שיש רק אופציה אחת להתמודד עם המצב, בעיניי... זה קצת.. לוותר. לא ככה? אני בטוח שאם תחשוב מספיק חזק (או שהאנשים בממשלה שמשלמים להם מסים כדי שיעשו את זה) תוכל למצוא אפשרויות אחרות חוץ ממירוץ חימוש. צפריר.