שלום שלום לכם.

[קילו זיתים]

שלום שלום לכם.

זאת פעם ראשונה שלי פה ואני חייב לציין שזה ממש מעניין כל מה שאתם כותבים פה. בכל מקרה, אני לאחרונה התחלתי לחשוב יותר ויותר על עניין האתאיזם, לאחר שבמשך כל 18 שנותיי לא האמנתי באלוהים, ובכלל, כל העסק הזה נראה לי די מופרך. גדלתי בבית חילוני שאוכלים בו חזיר, נוסעים בשבת וכו'. אבל בית יהודי עדיין. כרגע אפשר להגיד שאני במשבר זהות קטן, כי אני לא יודע בדיוק אם אני מגדיר את עצמי כאתאיסט או כיהודי. קיצר אני אשמח אם כל אחד מהאתאיסטים פה יספר קצת על מה שהוביל אותו להיות אתאיסט, על התהליך שהוא עבר.. וגם מי שמגדיר עצמו כיהודי- למה בעצם? ועוד משהו- איך אתם מסבירים את הקבלה מנקודת המבט האתאיסטית שלכם? תודה רבה!

 

[גוססי]

אתאיסט או יהודי?

מי מפריע לך להיות אתאיסט יהודי?

 

[oren19z]

הגדרות

אתאיסט אינו יהודי ויהודי אינו אתאיסט, ואני לא אתאיסט ולא יהודי, אני פנתאיסט. אני מאמין שכוחות הטבע הן האלוהים ולכן אני פנתאיסט. אני לא יהודי כי אני לא מאמין בדת היהודית.

 

[דב מאיר]

מי הוא יהודי

זה לא יעזור לך. הינך יהודי למרות הכל. אם כי מן הבחינה הציבורית אינך שייך לכלל ישראל. בלשוני אכנך גויהוד. ובלשון האדמו"ר מסוכאטשוב - יהודי על פי הגזע וגוי על פי ההתנהגות

 

[Levos]

אין סתירה

בין יהדות כלאום, לבין אמונה דתית (או מחסורה) כמו אתאיזם. אני מגדיר את עצמי כיהודי, ואיני רואה כל קשר לעובדה שאיני מאמין בקיומו של אלוהים.

 

[oren19z]

יהדות זה לא לאום

לאום נובע ממדינת לאום, קיים לאום ישראלי שמורכב ברובו מיהודים, אך לאום יהודי לא קיים, ממש כך רוב היהודים בארה"ב הם בני הלאום האמריקאי ומאמינים בדת היהודית. אין דבר כזה לאום יהודי.

 

[אישלום]

יהדות היא לאום, ולמי שמאמין גם דת..

העובדה שהעם היהודי חסר תקופה מסוימת, את המרכיב הטריטוריאלי בזהותו כעם, לא בטלה את לאומיותו. הצלחת הציונות בחידוש מרכיב זה לאחר שנים ארוכות כל כך, היא הנותנת... מעבר לזה יש לעם היהודי את המרכיבים האחרים המגדירים עם: שפה משותפת, עבר מושתף וכאמור בעבר וגם היום - טריטוריה משותפת. עם זאת וזה קיים גם עמים אחרים, חלק גדול מהעם היהודי, יושב בגלות. כך גם אצל הארלנדים, האטלקים, היוונים ועוד... בעבר יש לזכור, הדת היוותה גם היא מרכיב בלאומיות. מרכיב זה התחזק מעבר לכל פרופורציה בגלל הגלות, בגלל שהדת היא מרכיב שאפשר לנדוד איתו כשהטריטוריה נעלמת... זכותך כמובן להוציא את עצמך מהעם היהודי אם אינך רוצה להשתייך אליו ולהגדיר את עצמך כ... כל מה שתרצה. אגב, סרטר, בזמנו לא היה מסכים עם זה, שכן לטענתו יהודי הוא מי שהסביבה מגדירה ככזה. וככל שידוע לי הסביבה שמחוץ למדינת ישראל ממשיכה להגדיר יהודי כיהודי, גם אם הוא מפסיק לראות עצמו יהודי.

 

[oren19z]

תגובה

מעניין שכשהייתי בארה"ב אף אחד לא שם לב שאני יהודי (חוץ מאנשים שאמרתי להם). הלאום שלי ישראלי כי נולדתי בישראל, באותה מידה הוא יכל להיות אחר אם הייתי נולד במדינה אחרת, "לאום יהודי" הוא ביטוי חסר משמעות, דת אינה לאום ולאום לא תלוי בדת.

 

[אישלום]

כשהיית בארה"ב בחרת מה להגיד...

ומי שם לב שאתה ישראלי? יש לשער שאותם אנשים שאמרת להם... באשר לשאלת 'מיהו יהודי' אין זה סוד שהדעות חלוקות. מה שיש לקבל נעוץ בעובדה שיש בלאום היהודי אנומליה, שאיננה קימת אצל עמים אחרים - העובדה שהעם היהודי גלה מארצו תקופה ארוכה, גרמה לו להדק את הקשר שבין הלאום לדת. לא מדויק להכריז כאילו מדינות הלאום הן חד משמעיות - במדינות רבות יש קיום ליותר מלאום אחד - בלגיה (ואלונים ופלמים), בקנדה - (קוובק הצרפתית), צרפת ( קורסיקנים) ספרד (באסקים) ועוד... בכולן כמעט קיים מיעוט שדורש עצמאות, ולעתים מלווה את דרישתו גם בטרור... כלומר - ללאומים רבים אנומליה משלהם... שהיא שונה מזו שלנו. העובדה שיש אנמוליה מסוימת בהגדרת העם היהודי, לא מבטלת את קיומו!

 

[SupermanZW]

עמים ולא לאומים

הוואלונים והפלמים הם שני עמים שמאוחדים תחת הלאום הבלגי, הצרפתים מקוויבק משתייכים ללאום הקנדי, הקורסיקנים הם עם ששייך ללאום הצרפתי, הבאסקים הם באמת לאום משום שהם קבוצה בעלת שאיפה לאומית עם פוטנציאל להקמת מדינת לאום, מתוך ארבעת הדוגמאות שלך רק אחת היתה נכונה. התבלבלת בין הגדרת העם להגדרת הלאום. היהודים אינם עם ואינם לאום, היהודים ברובם הגדול הם בני תערובת של עמים שונים והם משתייכים ללאומים שונים.

 

[oren19z]

בדיוק כך

אני לא נראה ישראלי, אנשים מתקשים לזהות אותי. בלאום היהודי אין אנומליה, הוא פשוט לא קיים, דת לא יכולה להגדיר לאום. במדינות לאום חיים עמים רבים תחת אותו לאום, מדינה דו לאומית היא מדינה בה יש עם המהווה מיעוט אשר יש לו שאיפה לאומית בנפרד מהמדינה בה הוא חי (למשל כורדים, יש להם שאיפה למדינה בשטחם, אך הם חיים בשטחים ששייכים לעיראק, איראן וטורקיה, או באסקים, שגם להם יש שאיפות לאומיות והם מעוניינים בהקמת מדינת לאום נפרדת מספרד). לכן אפשר לומר שעיראק וספרד הן מדינות דו לאומיות, שאר המדינות שאנשים מכנים דו-לאומיות מכנים אותן כך בטעות, הן אינן דו לאומיות אלא דו-עמיות, יש בהן שני עמים אך לאום אחד בלבד.

 

[Brusi]

דת יכולה להגדיר לאום ביהדות

והיא עושה את זה באופן רשמי עוד מתחילת המאה (שעברה)

 

[SupermanZW]

טענה חסרת היגיון

בהגדרה דת לא מגדירה לאום, ואם ההגדרה היתה שדת יכולה להגדיר לאום היית צריך להגדיר לאום לכל דת, אז לשיטתך, הגדר לי בבקשה לאום נוצרי, מוסלמי, בודהיסטי, הינדואיסטי, לאום לכל אחת מהדתות הפאגאניות, וכו'

 

[Brusi]

רק יהדות יכולה

מה לא ברור?

 

[SupermanZW]

ברור אבל לא הגיוני

אתה צריך להחליט אם דת יכולה להגדיר לאום או לא, אם כן הגדר לי לאום לכל הדתות שציינתי, אם לא אתה צריך להודות שגם היהדות לא יכולה להגדיר לאום, אתה צריך לזכור שעל הגדרת הלאום להיות אחידה, אתה לא יכול סתם כך להחליט שהיהדות יכולה להגדיר לאום ושאר הדתות לא.

 

[Levos]

ובכן, אני נולדתי בגרוזיה

אבל אין לי שום קשר עם הלאום הגרוזיני. אני יהודי, עם מקורות תרבותיים רוסיים. איני יודע מילה בגרוזינית, ואיני מכיר את התרבות. מקום הלידה אינו מה שקובע. התפיסה שלך את עצמך, ותפיסך הסובבים אותך הם המכריעים בסופו של דבר. לאום אינו מצומד למדינה. יהודי וערבי שנולדו בישראל לא ישייכו את עצמם לאותו לאום. אתה צודק שאין קשר מחייב בין דת ללאום. אבל מי קבע שיהודות היא רק דת, ואינה לאום? לדעתי זו מילה אחת המתארת שני מושגים.

 

[oren19z]

תגובה

איך יתכן שאין לך קשר ללאום הגרוזיני, האם אינך שייך ללאום הגרוזיני? האם בתעודת הלידה שלך לא צויין לאומך הגרוזיני? האם אין לך חלק בתרבות הגרוזינית? אם מקורותיך התרבותיים הם רוסים בוודאי יש בהם אלמנטים שאין להם שום דבר משותף עם תרבות יהודית, ואלמנטים אחרים מהתרבות היהודית רוסית. האם בגרוזיה לא התייחסו אליך כאל גרוזיני? (יהודי גרוזיני הוא עדיין גרוזיני, כמו שיהודי אמריקאי הוא עדיין אמריקאי, אין שום סתירה בין דתו של אדם ללאומו, אלו מושגים שאין ביניהם קשר) הערבי בישראל שייך ללאום הפלסטיני, יש לו שאיפה לאומית למדינת לאום נפרדת מישראל (או להעיף את היהודים), רק קבוצה בעלת שאיפה לאומית יכולה להיחשב לאום, גם עם לא יכול להיחשב באופן אוטומאטי לאום. לאום לא מתאר דת, הוא מתאר השתייכות לאומית בלבד.

 

[Levos]

בדקתי בתעודת הלידה שלי

ומתברר שגם הגרוזינים חשבו שאני שייך ללאום: יהודי. אני, מה שבטוח, לא שייך ללאום הגרוזיני. אם כבר, אז הלאום הרוסי(אפילו שלא גרתי ברוסיה מעולם). מקום הלידה עצמו אינו חשוב (מה אם נולדת במטוס?) חשובה התרבות שבה גדלת. לפי הגדרתך יהודות, או לכל הפחות ציונות הינה לאום. הרי לציונות הייתה שאיפה לאומית. אבל איש אינו מחשיב אותו כלאום. אולי ההוגדרה לא טובה?

 

[SupermanZW]

לא

הטענה כי היהדות היא לאום הופרכה, קרא את שני הדיונים החל ההחודעה עליה מצביע הלינק ותיווכח בעצמך. הלאום היהודי הוא פרי דמיונך ועוד דמיונות רבים.

 

[L7]

יהודי מודרני -הגיוני שיהייה אתאיסט